Obsah fóra TMOU!
Máš IQ > 150??? Tak to ti stačit nebude...
 
 FAQFAQ   HledatHledat PřihlášeníPřihlášení 

Stanoviště #13 - Barevná kolečka
Jdi na stránku 1, 2  Další
 
Toto fórum je zamknuto, nemůžete zde psát ani upravovat příspěvky!   Toto téma je zamknuto, nemůžete zde přidávat odpovědi ani upravovat své příspěvky!    Obsah fóra TMOU! -> Tmou 11. - 2009
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
Athaj
Organizátor


Založen: 11.9.2006
Příspěvky: 52

PříspěvekZaslal: so. listopad 07, 2009 07:37    Předmět: Stanoviště #13 - Barevná kolečka Citovat

Diskuse k šifře...
Návrat nahoru
Drahoš forever



Založen: 1.1.1970
Příspěvky: 29

PříspěvekZaslal: ne. listopad 08, 2009 11:24    Předmět: Citovat

Zajímavá šifra - škoda jen, že u tmavě zelených byla všechna písmena kromě jednoho (P) na políčkách "stejné barvy" na šachovnici (tedy v dosažitelnosti jednoho šachového střelce). Systém čtení to sice nedávalo, ale na dlouho nás to zaměstnalo. Pak jsme si řekli, že si budeme pouštět hymnu tmou tak dlouho, dokud to nevyřešíme. A hned při druhém přehrávání jsme chybu odhalili a už to bylo Smile

Bylo to vlastně tak těžké, nebo tomu pomohlo v hráčích dlouho budované vědomí, že je to zákys? Smile
Návrat nahoru
Vlhká jáma



Založen: 1.1.1970
Příspěvky: 43

PříspěvekZaslal: ne. listopad 08, 2009 11:46    Předmět: Vzorný zákys Citovat

Na nás zákys fungoval přesně jak si asi orgové představovali. Přišli jsme ve tři čtvrtě na sedm, pak jsme do toho dvě hodiny čučeli a střídavě pospávali, pak jsme konečně odhalili jednu z mezitajenek a za další hodinu bylo hotovo. Nás pro změnu zaměstnávala oblast vlevo nahoře (prvních 4x4), kde jsou písmenka, která různě tvoří slovo ZAKYS. Snažili jsme se od toho marně odpíchnout a hledali nějakou formu královské procházky... Tahle oblast byla možná trochu nevhodným trojským koněm. Mám pocit, že nevznikla náhodně a spíše si orgové chtěli ještě trochu užít na téma sugerování zákysu - a tady to už možná příliš ovlivnilo samotnou šifru.

A vlastně ještě jedna otázka - jak ladí informace, že každý ze systémů má jednu chybu s tím, že z tmavě oranžových se vyskrablí SOUSEDE bez chyby?
Návrat nahoru
JÁDRO



Založen: 1.1.1970
Příspěvky: 36

PříspěvekZaslal: ne. listopad 08, 2009 11:52    Předmět: Citovat

Na nás syndrom uhranutého králíčka zafungoval dokonale. Celé hodiny jsme práskali stejné balónky, sesypávali a vůbec se nedivili, jak je náš postup časově náročný. Až po přesunu do lelekovické hospody jsme se odhodlali ke změně strategie a vyřešili. Šifru hodnotím jako nejlepší z letošního ročníku.
Návrat nahoru
Chlýftým rypák



Založen: 1.1.1970
Příspěvky: 38

PříspěvekZaslal: ne. listopad 08, 2009 11:56    Předmět: Re: Vzorný zákys Citovat

Vlhká jáma napsal:
A vlastně ještě jedna otázka - jak ladí informace, že každý ze systémů má jednu chybu s tím, že z tmavě oranžových se vyskrablí SOUSEDE bez chyby?


Některé systémy jsou totiž dvoubarevné. Modro-oranžový a žluto-khaki. Chyba je potom jenom v jedné z barev.

My jsme zákys nemohli nejprve najít, odměřili jsme si azimut a vzdálenost asi o 200 m severně a v mlze nám to trochu trvalo. A pak si všimnout, že "SPOJ" v oranžovém čtverci opravdu není náhoda. Nejtěžší byl ovšem žluto-khaki systém. Taky by mě zajímalo, nakolik jsme tam byli déle než nutné kvůli názvu stanoviště. Ale aspoň nás přiměl vytáhnout plachtu a zařídit si suché místo na luštění.
Návrat nahoru
Vlhká jáma



Založen: 1.1.1970
Příspěvky: 43

PříspěvekZaslal: ne. listopad 08, 2009 12:08    Předmět: Re: Vzorný zákys Citovat

Aha jasně. Žluto-khaki systém jsme také identifikovali jako dvoubarevný, jen mi nedošlo, že to byl i modro-oranžový, protože z něj lezou dvě samostatné mezitajenky a ne jen jedna...

Jinak sesypávání balónků byla taky první věc, co jsme dělali - dokonce jsme si díky tomu rozstříhali jednu kopii...

Chlýftým rypák napsal:
Vlhká jáma napsal:
A vlastně ještě jedna otázka - jak ladí informace, že každý ze systémů má jednu chybu s tím, že z tmavě oranžových se vyskrablí SOUSEDE bez chyby?


Některé systémy jsou totiž dvoubarevné. Modro-oranžový a žluto-khaki. Chyba je potom jenom v jedné z barev.

My jsme zákys nemohli nejprve najít, odměřili jsme si azimut a vzdálenost asi o 200 m severně a v mlze nám to trochu trvalo. A pak si všimnout, že "SPOJ" v oranžovém čtverci opravdu není náhoda. Nejtěžší byl ovšem žluto-khaki systém. Taky by mě zajímalo, nakolik jsme tam byli déle než nutné kvůli názvu stanoviště. Ale aspoň nás přiměl vytáhnout plachtu a zařídit si suché místo na luštění.
Návrat nahoru
Úsměv krále Miroslava



Založen: 1.1.1970
Příspěvky: 24

PříspěvekZaslal: ne. listopad 08, 2009 19:34    Předmět: Citovat

Ehm... se omlouvám za hloupý dotaz. Ale co je to "sesypávání balónků"? Jistě vás odpověď moc nezaměstná Rolling Eyes Díky.
Návrat nahoru
Pralinky zvlášť



Založen: 1.1.1970
Příspěvky: 120

PříspěvekZaslal: ne. listopad 08, 2009 19:55    Předmět: Citovat

Úsměv krále Miroslava napsal:
Ehm... se omlouvám za hloupý dotaz. Ale co je to "sesypávání balónků"? Jistě vás odpověď moc nezaměstná Rolling Eyes Díky.


Údajně nějaká hra, která přesně takto vypadá.
Návrat nahoru
Chlýftým rypák



Založen: 1.1.1970
Příspěvky: 38

PříspěvekZaslal: ne. listopad 08, 2009 20:24    Předmět: Citovat

Jawbreaker (a jiné názvy). Praskají se n-tice (n>1) barevných kuliček, ostatní padají dolů a tvoří nové n-tice.
http://www.bigfrog.net/jawbreaker/
Jako princip šifry by to byl megaopruz, zvlášť 13x13...
Aleš
Návrat nahoru
JÁDRO



Založen: 1.1.1970
Příspěvky: 36

PříspěvekZaslal: po. listopad 09, 2009 18:23    Předmět: Citovat

Ano. Dlooouho jsme měli dojem, že si orgové pletou terminologii - zákys je ve skutečnosti opruz. Třináctka opět zafungovala jako úložiště vyhořelého jádra. (aspoň že letos pouze dočasné)
Zuza
Návrat nahoru
Opravte to



Založen: 1.1.1970
Příspěvky: 99

PříspěvekZaslal: út. listopad 10, 2009 19:19    Předmět: Citovat

My jsme se pro změnu v počátku nechali zmást rozměrem 13x13. To už přece někde bylo. Áá - BLUDIŠTĚ. Tak jsme si kolem kuliček ze všech dostupných poznámek vykreslili bludiště, což jsme považovali za dostatečně Tmářské. Asi nepřekvapí, že jsme nic nevykoukali.

Pak jsme přečetli první zprávu: "Šedé u os", což nás donutilo jednu z barev přejmenovat na šedou. To už jsme se rozjeli a vůbec neřešili, že mělo vyjít "sousedé". Celkově - moc pěkné.

Tomáš
Návrat nahoru
Jeníčci



Založen: 1.1.1970
Příspěvky: 80

PříspěvekZaslal: st. listopad 11, 2009 10:57    Předmět: Systém - nesystém Citovat

Tak jsem se konečně dostal k tomu vysvětlit, proč nepovažuji tuto šifru za čistou. Jako letos jedinou.

Vzorové řešení "Světle červená kolečka dávají po přesmyčce slovo SOUSEDÉ." dostává hned na frak. Dost pochybuji, že takto někdo začal a že mu to k něčemu bylo. Konkrétně my jsme se k této barvě dostali až o dost později, měli jsme nejprve "šedé u os", až později "sousedé" a nakonec "se šedou". Cestou ze šifry jsme se bavili představou, že by tajenka byla tvořena dvojitou přesmyčkou "sousedé se šedou". Začínat řešení sázkou na přesmyčku se třemi výsledky, kde u všech je hodnota obsažené informace téměř nulová, by mi nepřišlo jako dobrý nápad.

Patrně jako všechny ostatní týmy jsme nejprve objevili jiné řady. Na pořadí celkem nezáleží, klíčový je stav po objevení 5 barev, které mají systém. A v tomto okamžiku nastává zákys, ale vinou, nikoliv zásluhou, autorů. Jsme ve stavu, kdy máme jednu barvu, která nese zprávu, a 5 barev, jejichž rozmístění má systém, výsledek je smysluplný text a jedno písmenko přebývá. Načež zjišťujeme, že u zbývajících 3 barev to tak není.

I když u světle červené podle počtu modrých zjistíme správný tvar textu "sousedé", tento systém chybu buď nemá, nebo jí je závěrečné É, nebo cokoliv jiného, pokud chyba je jiného typu než přebývající písmenko. Obhajoba, že světle červená odkazuje na modrou, a tudíž barvy tvoří systém ve dvojici, neobstojí, protože podobně odkazují i jiné barvy a mají svou vlastní chybu. V reálu nejsme schopni z této řady získat písmeno a strávíme spoustu času marnými pokusy ho najít, protože nemůžeme vědět, že žádné není.

Se žlutou barvou máme jiný problém: frekvenční analýza jasně ukazuje, že z ní nesestavíme smysluplný text. Barva se z nějakého důvodu, který nechápeme, vymyká dosavadnímu systému. Šedá (khaki) sice takovou šanci má, ale u obou nejsme schopni nalézt žádný systém rozmístění. Návod "Analýzou počtu zjistíme, že je jich téměř stejně (+1)." mi opět nesedí, protože "téměř" je slovo, které v řešení šifer téměř Very Happy neexistuje. Něco buď je, nebo není, pak už je jedno o kolik. Pokud jste nás chtěli upozornit na spárování barev, měly mít barvy stejný počet koleček a chyba měla být také dvojitá.

Systémovou část šifry jsme měli vyřešenu do půl hodiny. Další téměř dvě hodiny jsme strávili řešením neřešitelného: zda a kde je chyba v "sousedech", jaký systém mají zbývající dvě řady a proč nejméně jedna nedá smysluplný text. Nevidím vinu za zdržení na naší straně, postupovali jsme tak, jak nás šifra vedla.

Šifra nakonec padla tak, že jsme se zkusili podívat, jak jsou rozmístěna zatím známá písmenka. Zatím známá AACER nedávala moc smysl a pokud neznáte další písmenko(a), nevíte, kolik jich je a jak se řadí, je zpráva prakticky nerozluštitelná. CAEAR se povedlo doplnit na CAESAR a šlo se konečně dál. Kdybychom tohle udělali hned po objevení všech systémů a neztráceli čas hledáním nesystémů...

Uvítám, když sem napíšete své postupy řešení, abyste mi potvrdili nebo vyvrátili mé domněnky.

Héra
Návrat nahoru
Albert Stallone



Založen: 1.1.1970
Příspěvky: 47

PříspěvekZaslal: st. listopad 11, 2009 11:21    Předmět: Re: Systém - nesystém Citovat

Jeníčci napsal:

Vzorové řešení "Světle červená kolečka dávají po přesmyčce slovo SOUSEDÉ." dostává hned na frak. Dost pochybuji, že takto někdo začal a že mu to k něčemu bylo.
Héra


Náš tým přesně takto začal, Honza Kořínek vyskreblil slovo sousedé (z nejméně četné barvy), což nás navedlo na zkoumání druhé nejméně četné, kde se také dalo skreblit - ale zároveň už jsme si všimli toho, že lze číst po spirále.

A pak už nás napadlo, že každá barva má svůj vlastní transpoziční princip - v němž občas něco přebývá (nejprve jsme mysleli, že z přebývajících písmen půjde rovnou přečíst zpráva).

Postupem času jsme zjistili, že některé barvy tvoří "dvojsystém". A začal se rýsovat CAESAR.

Nechybějící písmeno u SOUSEDŮ nám sice trochu vadilo, ale usoudili jsme, že jsme nepřišli na jeho zákonistost, tj., že tam bude něco, co ještě nevíme, ale nemá smysl to už dál zkoumat.

To, že písmena, která se převedou podle Caesara, už nebudou mít svůj speciální prostorový způsob čtení, nám bylo celkem zřejmé - protože by to podle nás nešlo ani sestavit: pole ze zprávou jsou ta pole, která zbyla po systémech ostatních barev.

Řešení do 60 minut od vyzvednutí šifry.

Šifře jsem dal hodnocení 10/10 (nezařadil jsem ji do svého TOP 3 roku 2010, ale do TOP 5-10 zcela určitě).

Ivo C.


Naposledy upravil Albert Stallone dne st. listopad 11, 2009 11:23, celkově upraveno 1 krát.
Návrat nahoru
Pralinky zvlášť



Založen: 1.1.1970
Příspěvky: 120

PříspěvekZaslal: st. listopad 11, 2009 11:21    Předmět: Re: Systém - nesystém Citovat

Jeníčci napsal:
Vzorové řešení "Světle červená kolečka dávají po přesmyčce slovo SOUSEDÉ." dostává hned na frak. Dost pochybuji, že takto někdo začal a že mu to k něčemu bylo. Konkrétně my jsme se k této barvě dostali až o dost později, měli jsme nejprve "šedé u os", až později "sousedé" a nakonec "se šedou". Cestou ze šifry jsme se bavili představou, že by tajenka byla tvořena dvojitou přesmyčkou "sousedé se šedou". Začínat řešení sázkou na přesmyčku se třemi výsledky, kde u všech je hodnota obsažené informace téměř nulová, by mi nepřišlo jako dobrý nápad.


Provokace:

No protože přece jednoslovný anagram má logicky, samozřejmě, pochopitelně a jednoznačně přednost před víceslovným. Je to přeci tak nějak lepší. Kdo hledá něco jiného než jedno slovo, je paranoidní a dobře mu tak, že ho orgové vypekli. Nebo ne? Proč ne?

Síba
Návrat nahoru
Pralinky zvlášť



Založen: 1.1.1970
Příspěvky: 120

PříspěvekZaslal: st. listopad 11, 2009 12:24    Předmět: Re: Systém - nesystém Citovat

A jinak, jak to tedy bylo u nás:

Jako zástupce dalšího z nepatrně nevšech ostatních týmů hlásím, že i my jsme jako první řadu objevili řadu SOUSEDÉ.

Mezi prvními pozorováními bylo to, že hnusná písmenka jsou výhradně na rudých polích. Od začátku pracujeme s tím, že tato budou mít výrazně odlišnou roli.

Následně si všímáme výrazně nízkého výskytu toho, co je zde označeno jako světle červená a zkoušíme z nich něco sestavit. To se nedaří, protože jsme nějaké vynechali.

Jejich vyhledáním ale vystupuje na povrch zjevně viditelné sousedství s modrými. Následně "přesmyčku" odhalujeme již podle systému, který má, čímž je řazení podle počtu sousedů. Odkazuje nás sice zpět tam, kde jsme už byli, ale potvrzuje nám správnost.

Díky tomu odhalujeme i první text na modré pozici a první písmeno. Je tak jasné, že jeden systém není jedna barva.

Tady nastává krátké intermezzo slepé uličky. První odhalený systém je totiž shodou okolností tvořen doplňkovými barvami, takže se následně chvíli zaobíráme hledáním souvislostí mezi rudou a zelenou a mezi žlutou a fialovou. Mezi tím někdo odhalí jednoduchý systém se světle oranžovou barvou a tuto myšlenku opustíme. Následně celkem hbitě nacházíme všechno (dvojici žlutá-šedá poslední), takže se ani na zákysu ani pořádně nerozkoukáme a jdeme pryč (respektive posun se nám daří až asi na počtvrté, protože v něm děláme chyby).

Pokud se Jeníčci dostali do fáze, kdy měli objeveno 5 barev, jejichž rozmístění má samo o sobě systém, pak si jeden systém vyvěštili, nikoli vyluštili, neboť modrá bez světle červené žádný systém nemá. Modrá má jediný systém, a sice počet koleček obklopujících světle červenou, podle nichž se seřadí. Říci, že modrá tvoří takové nějaké jakoby přibližně shluky o vzestupné velikosti, není systém. Tyto shluky mají koneckonců velikost 1, 1, 2, 3, 4, 6, 12. A pokud chcete získat z modrých polí přebývající písmenko (bez použití světle červených), musíte VY, nikoli ORGOVÉ udělat nesystémový krok. Jednak účelově rozdělit dvanáctikolečkový shluk a jednak účelově vybrat zbylé samostatné kolečko jen podle toho, že se jeho písmenko nehodí do mezitajenky. To ale není systém.

Síba
Návrat nahoru
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
Toto fórum je zamknuto, nemůžete zde psát ani upravovat příspěvky!   Toto téma je zamknuto, nemůžete zde přidávat odpovědi ani upravovat své příspěvky!    Obsah fóra TMOU! -> Tmou 11. - 2009 Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Jdi na stránku 1, 2  Další
Strana 1 z 2

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.


Powered by phpBB © 2001-2006 phpBB Group
Český překlad phpBB Czech - www.phpbbcz.com