Za mě nejhezčí šifra letošní Tmou i přes skvělou krychli se závažím a tu svítící. Jasná šifra, kde jsme trochu vytuhli, protože nejdéle trvalo sestavit správně pole. Hodně nás zmátlo, že všechny (až na 3 chyby) slova jsou seřazené podle abecedy. Jasnější by asi bylo, kdyby bylo seřazeno jen prvních 8. Kouzlili jsme, spali a nakonec přišel ten správný nápad. Škoda, že se hned neudělala frekvenčka.

Marťas

Je to jistě ovlivněno naším více než šestihodinovým neprolomeným zákysem na téhle šifře, ale za mě teda tahle šifra pěkná není. Šachovnici jsme složili relativně rychle - odhaduju tak během půl hodiny, Pak jsme si všimli mnoha způsobů jak dát mat. Bylo spousty možností co číst, například slova odkud vycházíme nebo kam dojdeme. Bohužel přečíst zvlášť mat černému a mat bílému nás nenapadlo, i když stříbrné stříkačky toutéž figurou jsme za pozoruhodné považovali, jako jednu z mnoha pozoruhodných věcí. Pak tam bylo Vykročte (s jednou z matujících figur), takže to byl jasný signál že se má figurami tahat a něco dalšího dělat. Dále šifra obsahovala slova, která byla fakt divná i s přihlédnutím způsobu tvorby šachovnice (co je polymorf? proč smokingy a ne smoking? proč dioxin a bmw - asi proto, aby se tam dostala všechna písmena až na Q? proč těch několik přídavných jmen a hlavně sloves v divných nezákladních tvarech?). Tohle nás svádělo hledat nějaké souvislosti ještě v dalších písmenech těch slov, zejména v koncovkách, které tam nemusely být, pokud by autoři nechtěli. Taky jsme zkoušeili najít posloupnost tahů, kterou by se všechny figury až na krále navzájem sebraly (na to navádělo to, že figur obou barev bylo skoro stejně). Dělat tahy figurami, anebo i třeba vyměňovat políčka šachovnice? Má slovo pod figurou nějak určovat, kam přesně a kdy přesně tato figura bude táhnout? No prostě šifra s obrovským množstvím balastních informací a podivných náhod, které nakonec byly jen náhodami a vůbec se nevyužily. Správný postup byl jeden z mnoha víceméně ekvivalentních směrů uvažování, který se nijak nepotvrzoval.

-Yenya

Souhlasím s komentářem výše. Na šachovnici jsme přišli hned, šachy jsme ale zavrhli (naše chyba - pět hodin nám nedošlo, že ta velká písmena jsou označení figur) a zkoušeli dámu a následně další neherní postupy.

Mohla tu být vybrána lepší slova. Přítomnost dvou přídavných jmen různých druhů, zkratky, citoslovce a sloves ve všech časech a infinitivu mezi samými podstatnými jmény nám pěkně zamotala hlavu. Těžko říct, zda taková slova daných vlastností vůbec existují, ale určitě by se dalo buď zajistit větší vyváženost druhů, nebo to udělat čistě z podstatných jmen. Kupříkladu nevidím důvod, proč použít bmw a ne boj, proč volat a ne volant atd.

Zavádějící byl i fakt, že se v šifře objevují všechna písmena abecedy kromě letos důležitého Q (bmw a dioxin jsou skutečně návodné) a že černých a bílých teček je celkem 17 (=Q).

-Věšák-

Já jsem si třeba tuhle šifru užil, za vše mohla ale Frantova karimatka a můj negativistický přístup k šachům...Hodinka spánku se hodí a vstal jsem akorát tak na přesun...
Jirka

To, že sú v šifre rôzne skloňované tvary, zrejme vyplynulo z toho, že sa "Popelka" nedá použiť v nominatíve (keďže má 'a' aj 'e') a bolo by podozrivé, keby bola jediná vyskloňovaná. Väčšina koncoviek bola vynútených z princípu skladania šachovnice (potreba mať práve jedno z písmen a-h). Súhlasím s Yenyom, že by bolo lepšie, keby vyskloňované/vyčasované boli len tie slová, ktoré byť museli.

Tejto šifre by neuškodilo od autora ešte viac hrania sa a vyladenia detailov. Za vážnejšiu chybu (jednu z fakt minima na tejto Tmou, proste aj majster tesár sa utne) považujem pokazené usporiadanie čo už spomínal Marťas -- keď sú skoro všetky, ale nie úplne všetky, slová v abecednom poradí, vie to ľahko zviesť na hodiny skúšania zlých možností. Škoda, že aj toto prešlo cez testerov. My sme tu mali zjavne šťastie, že sme šachovnicu pochopili skôr ako sme si zlé usporiadanie mohli pri poriadnejšej analýze všimnúť.

Naopak, oceňujem kopu detailov, ktoré boli na svojich miestach. To, že prvé 4+4 slová začínajú na bdfh / aceg je krásne. Samotné 3+3 slová riešenia sú výborne zvolené a je zjavné že patria k sebe: stříbrné+stříkačky zjavne nemôže byť náhoda (tu nech Yenya tvrdí čo chce :) ), tobôž nie v kombinácii so slovom "azimut". No a keď má človek azimut a potrebuje vzdialenosť, kde ju vziať? Možnosti sú tak dve, políčka odkiaľ ťahal nefungujú, dať mat čiernym funguje (oříšek+popelky tiež nevyzerá náhodne), hotovo.

Ak mám platné rozostavenie figúrok na šachovnici, čokoľvek iné ako "chcem dať mat" považujem za ostro menej intuitívne.

-- mišof

@Tmou.org Např. můj wordlist zná pouze 2 slova začínajících na p mající f na 3. pozici (puf, pifkou)

Sulfit s 't' ano, ale Pufr ne? Zajímavé, bych čekal, že to bude spíš naopak (není myšleno jako výčitka).

Na sifre jsem skoncili. Resili jsme jak chybejici Q (a vynucene w a x), tak ruzne koncovky a slova evidentne prilis komplikovana, nez aby byla nutna k sestaveni sachovnice, a take zprehazene pocatecni abecedni poradi. Na sifre jsme stravili asi sedm hodim, z toho asi 6 se spravne sestavenou sachovnici. Na cisla 333 a 3 jsme prisli, nezvladli jsem to spojit se slovy azimut a kilometr. Jednou z komlikaci bylo napriklad slovo Vykrocte, ktere jsme se porad snazili zakomponovat. Ale hlavne jsme popletli ty maty vezi s ohrozenym strelcem, asi uz nas dostihla unava.
Mrzi nas to, sprave reseni je evidentni a jsme hloupi, ve srovnani s predchozimi siframy ale tuto opravdu povazujeme za mene elegantni a s chybami.
Za letosni rocnik velmi dekujeme, hru jsme si uzili a ocenujeme nasazeni organizatoru.

Z mě skvělá šifra - nejlepší šachová, co jsem kdy viděl - a z letošní TMOU v mém soukromém top5 originality. Kdybych to testoval, nic bych tomu nevytknul. Čímž se nehádám s těmi, kteří mají s šifrou estetický problém - je asi způsobeno postupem, kterým jsme se vrhli na šifru. Tj.: už na začátku se nám jevilo, že postup bude:

1. sestavit šachovnici (nějak, zatím nevíme jak) - hned v tu chvíli jsme prozkoumali, čím jsou divná slova s velkými písmeny - a potvrdily se nám šachové figurky,
2. po sestavení zřejmě budeme hledat určitou pozici (pravděpodobně matovou, buď to bude koncovka partie, nebo nějaká jiná šachová úloha),
3. a nejlépe pak přečteme slova některých kartiček (zřejmě kam táhneme, odkud táhneme by bylo divné, protože na ty kartičky je již upozorněno před vyluštěním),
4. kam táhneme bude zřejmě obsahovat kartičky "kilometr" a "azimut".

No a pak to tak všechno bylo. :) Na náhodičky, které zmiňují ostatní, jsme zkrátka nenarazili, resp. i když jsme napřed "sestavovali" asi hodinu šachovnici pomocí různých asociací, gramatických podobností apod., nezdálo se nám nic z toho natolik průkazné, abychom se na tom točili příliš dlouho.

Na jednu stranu souhlas s coredumpem – bylo tam fakt dost divných slov, některá s nesmyslně velkým písmenem na začátku, jiná v množném čísle, také tam bylo na češtinu podezřele málo áček a éček. Žádný z těchto jevů však nebyl splněn důsledně, vždycky tam byla slova, která se mu vymykala, což nás velmi dlouho mátlo. Byla to hlavně naše chyba, protože když jsme viděli 64 kartiček, půlku bílou, půlku černou, tak jsme si automaticky řekli, že jde o pexeso, což nás stálo více než hodinu hledání asociačních či jiných dvojic mezi bílými a černými kartičkami.
Teprve po nápadu se šachovnicí se dostavil ten kýžený aha efekt – okamžitě jsme pochopili, proč orgové použili tak divná slova v divných tvarech. Také jsme se divili, proč to řešení neukazuje na žádný jasný orientační bod v mpě; zpětně ale musím uznat, že musel být docela kumšt najít slova, která opisují azimut a vzdálenost, k tomu obsahují právě jedno písmeno a-h a ještě navíc kódují políčka, na nichž lze v jedné koncovce dát mat.

Mohl by ještě někdo prosím napsat jestli to seřazení slov mělo nějaký význam? Já jsem zatím na žádný nepřišel :-)

V cíli jsem řešil, že jsme na to vlastně koukali špatně. Věděli jsme, že musíme postavit šachovnici a partii, ale koukali jsme na to ze strany, že máme figurky a stavíme šachovnici. Kdybychom se podívali z druhé strany a to že máme šachovnici a hledáme jak na ni umístit figurky, bylo by to jasné a nakonec bychom ji ani nemuseli skládat celou. Šachovnice je přeci jasně daná A1-H8, což jsme věděli, ale měli jiný úhel pohledu.

I přes drobnosti je to pro mě asi nejhezčí šifra letoška.

Marťas

Díky moc :-) My si totiž na začátku všimli pouze jedné chyby a já byl přichystaný volat, jestli to není chyba. Proto jsme asi 30 minut řešili, co s tím, kdyby to bylo seřazené a mezitím jsme našli druhou, později třetí chybu a to už jsme přestali považovat za chybu, ale úmysl. Jen nám nebylo jasné proč :-)

Možná to bylo dobře, protože skládat políčka podle abecedy jsme taky nějakou dobu zkoušeli a chyby nám pomohli se toho zbavit a vymyslet něco jiného.

Marťas

Líbilo! Akorát jsem neměla rychlost F1 v přesvědčování boys o nadvládě notace nad "konotací".

Z.

Mno prevazne souhlasim s nazorem Coredumpu. My jsme sachovnici sestavili tak, ze jsme na stridacku prokladali cerne a bile, abychom to vzapeti zase odlepili a nejakou hodinu dve stravili hledanim osmic urcitych vlastnosti (cast slova je smysluplne anglicke slovo, vazba na bilou ci jine barvy, zivotnost, pady, material). Bohuzel nam vzdy vlastnosti sedely jen na 5-8 slov. Takze jsme zacali i uvazovat o mensich skupinach. Nakonec se ale podarilo odhalit rostouci pozici daneho pismene napric sloupcem. Ac vime jak se taha figurkami a nekteri z nas dokonce pred desitkami let chodili na sachovy krouzek, tak jsme sachovnici sestavili prevracene (A1 vlevo nahore). Doted si nejsem jist, zda to vadi pri spravnem reseni...
Kazdopadne pro nas byla stopkou sehravka. Po konstatovani, ze bily dostava do oci bijici mat po 1 tahu cerne damy, jsme se jali bileho zachranovat. Tedy zahajit hru za bileho tak, aby neskoncila po 1. pultahu. Coz jde efektivne zaridit prave tim jedinym jezdcem (chjo). Vypadla nam krasna sekvence delky 11, ale jakakoli interpretace uz nefungovala. Vyzkouseno cteni vychozich i cilovych pozic, vybirani pismen z nich, uvazovani delky posunu figury.

Proc je intuitivnejsi hledat N zpusobu matu, nez najit urcitou sehravku (at uz nejdelsi pro jednoho z hracu / sezrani vsech figur / whatever...)?
Sifra mi neprisla sama o sobe spatna, ale vadila mi absence potvrzeni, ze jdu spravne/spatne. Myslim, ze skryta napoveda by se urcite vesla. Minimalne treba do vychoziho usporadani karticek.

Gimli2

@Trosečníci Po konstatovani, ze bily dostava do oci bijici mat po 1 tahu cerne damy, jsme se jali bileho zachranovat.

A není nejefektivnější záchrana bílého dát mat černému?

V momentě, kdy jsme zjistili, že jde dát mat bílou věží i černou dámou, jsme myšlenku této úlohy opustili a snažili se najít nějaký jiný způsob pohybu jednotlivých figur. Mimo jiné i sehrávku pozpátku, tedy jak mohla probíhat partie, aby se dostala do dané situace. A taky jsme pracovali s úlohou sežrání všech figur :-)

@Tmou.org K potvrzení tady dochází pouze tajenkou (zmíněný azimut nebo kilometr), které je ale podle mého názoru poměrně velké (tato slova tam jistě náhodou nebudou).

No, tohle je právě dost houby potvrzení, pokud člověk ještě nemá ta slova rozdělená na tahy černého a bílého, a pokud je má v náhodném pořadí. Za potvrzení nějakého kroku považuju třeba mezitajenku, nebo obecně něco, co umožní potvrdit směr postupu, i když je v něm například drobná chyba (zde například další matující tah). Vlastně i když člověk má těch šest slov, tak podle mě je výsledná tajenka dost nejistá, zvlášť když vyjdou tři kilometry vzdušnou čarou ne úplně jednoduchým terénem.

-Yenya

Co se týče volby slov, tak mně přijde vysvětlení orgů dostatečné - raději mix, než aby jedno/dvě slova čněla ven nezákladním tvarem.

A co se týče principu čtení, tam se musím orgů zastat ještě více, protože mat je opravdu první nápad každého, kdo kdy viděl šachy nebo šachovou šifru, pokud je pozice na šachovnici legální. A pokud se dají správné maty, tak výsledné trojice slov jsou naprosto nenapadnutelné, i vzhledem k tomu, že se obě číselné asociace objevily i na pětce. A jako fakt si někdo může s vážnou tváří myslet, že "stříbrné stříkačky" je náhoda?

Chyby v řazení slov jsou mrzuté, na druhou stranu - už jsem to na šifrovačkách zažil (pravda, na TMOU ne) a naopak jsem ještě neviděl šifru, založenou na chybě v řazení v takto velikém souboru prvků a považoval bych to trochu za prasárnu.

Chybějící Q a přesně 17 figur jsem bral jako vtípek (a trochu mě zklamalo, že to byla náhoda), ale to je asi otázka šifrocitu a taky se mi to dobře vykládá, když jsme to vyluštili :-)

Za mě nejlepší šifra ročníku

@Übertýmmmmm To, že sú v šifre rôzne skloňované tvary, zrejme vyplynulo z toho, že sa "Popelka" nedá použiť v nominatíve (keďže má 'a' aj 'e') a bolo by podozrivé, keby bola jediná vyskloňovaná.

Tohle jsme odhadli, ale právě tam bylo dost věcí v nezákladních tvarech, které nebyly vynucené způsobem skládání šachovnice. Takže jsme řešili, co dalšího k těmto podivným tvarům mohlo vést.

@Übertýmmmmm stříbrné+stříkačky zjavne nemôže byť náhoda (tu nech Yenya tvrdí čo chce :) )

No však já naopak tvrdím že to byla jedna z pozoruhodných věcí, které jsme - mezi jinými podobně pozoruhodnými - považovali za možný směr řešení. Akorát jsme to nějak nedotáhli.

@Übertýmmmmm Ak mám platné rozostavenie figúrok na šachovnici, čokoľvek iné ako "chcem dať mat" považujem za ostro menej intuitívne.

Samozřejmě. Taky to byla první věc, kterou jsme zkoušeli. No ale v momentě kdy ti z toho nic nevyjde (jo, naše chyba), tak holt začneš řešit, jaké další zvláštnosti a nepravidelnosti v té šifře jsou, a proč tam jsou. A tahle šifra v tomto směru poskytovala materiálu na několik hodin kvalitního zákysu.

-Yenya

@Vojtici Co se týče volby slov, tak mně přijde vysvětlení orgů dostatečné - raději mix, než aby jedno/dvě slova čněla ven nezákladním tvarem.

Nezákladní tvar by se právěže vysvětlil po sestavení šachovnice a pak by bylo jasné, proč tam je, a že ho nemá cenu dál řešit. Dokonce při sestavování šachovnice možná mohla otázka "proč ne základní tvar" pomoct (to jen odhaduju, šachovnici ve správném tvaru jsme měli relativně rychle).

@Vojtici A jako fakt si někdo může s vážnou tváří myslet, že "stříbrné stříkačky" je náhoda?

Jestli je tohle na mě, tak já právě nic takového netvrdím - stříbrné stříkačky byly pro nás naopak jednou (z mnoha) pozoruhodných vlastností toho zadání.

-Yenya

@Vojtici A jako fakt si někdo může s vážnou tváří myslet, že "stříbrné stříkačky" je náhoda?

Ale jo, taky si přisadím k tomuto :-) U našeho týmu byl problém, že jsme se k tomuto kroku už nedostali, protože jsme možnost matu vyloučili a jali se pracovat s tisíci dalších možností. Problém byl, že jsme si všimli prvního matu s věží Vykročte a hned poté dámy Dioxin.

Taky nás zmátlo více "nezákladních" tvarů, které nebyly využity při sestavování šachovnice. Nedokázali jsme si vysvětlit, proč tam jsou "smokingy", když stačilo jen "smoking". Podobných pozorování jsme měli víc, a protože neměly vliv na sestavení šachovnice, přisuzovali jsme jim význam, který nakonec neměly. To byl jeden z důvodů našeho záseku a vzdání hry v 11.00.

PS: Všechny příspěvky Názvu týmu: píše zruda :-)

@Bazinga A není nejefektivnější záchrana bílého dát mat černému?

Ted uz to vime taky. ;-)

Gimli2

Mne sa šifra páčila. Po asi 2 hodinách, keď sme vedeli, že chceme šachovnicu, vedeli aké figúrky na nej budú stáť a že zrejme budeme hľadať možnosti matu, podozrievali slová ako kilometr a azimut z toho, že budú súčasťou riešenia a zaboha nevedeli, ako tie polia do šachovnice naskladať, naviac za svitania spiac zo 4/5, som vykopal polovicu tímu zo spacákov a nariadil presun na zobudenie a zahriatie. Po 200 metroch (asi tak v podjazde) nám došiel prvý riadok, po ďalších 100 metroch aj tie ostatné a za ďalších 5–10 minút sme konečne mali riešenie a vyrazili (radšej) po asfaltkách na hodinu a štvrť trvajúci presun.

Pro mě asi taky nejhezčí šifra. Trvalo nám to pár hodin a asi třikrát během luštění jsem si říkal "jak to, že jsme to takto neudělali dávno" - tj. mám pocit, že u správných kroků bylo dost jasné, že to vede správným směrem.

Ještě mě zaráží, že nikdo (v řešení ani v diskuzi) neupozorňuje na upřesnítko "dub u cesty" - při zaměření 3km azimutem 333 to vyšlo akorát na značku listnatého stromu u cesty (s blízkým popisem dub). Což mi přišlo jako velmi milé využití upřesnítka jakožto potvrzení... Byl to záměr nebo jsem v tom nad ránem viděl věci, které tam nebyly?

Radek

Zpětně se mi tato šifra líbí čím dál tím víc. V terénu jsme se až příliš fixovali na detaily, které tu v diskusi opakovaně zazněly. Prošli jsme asi všemi slepými cestičkami, co ostatní. A po vyluštění se cítili docela dlouho nesví a konkrétně já jsem si na šifru stěžoval ještě na přesunu z třináctky. :)

Ale zpětně musím uznat, že autorské řešení je opravdu výrazně hezčí než alternativní výklady. Tím nechci říct, že by šifru nebylo možno vyčistit odstraněním některých nejednoznačností - jistě by to šlo - ale vnímám celou úlohu i s jejími chybkami jako potřebné koření každé zajímavé šifrovačky. A taky je třeba přiznat, že oba základní prvky, tj. způsob skládání šachovnice i princip čtení tajenky, jsou obojí super nápady.

Dero

Po asi šestihodinovém záseku jsme to vzdali a odebrali se do cíle. Byli jsme hrozně zvědaví, jakým způsobem, na který jsme nepřišli, se to mělo řešit. Čekali jsme nějaké elegantní AHA. A ono nic. To, že řešením měly být asociace, nás celkem zklamalo. Šachovnici jsme měli postavenou za chvíli, figurky pojmenované. Maty jsme bohužel nedotáhli, zasekli jsme se na naší chybě a na tom, že způsobů dokončení hry bylo na náš vkus příliš mnoho. Vymysleli jsme mnoho fantaskních způsobů luštění už výše zmíněných, včetně přesouvání figurek i s políčky, hraní s obrácenými pozicemi, šachů s roztodivně upravenými pravidly, sestavování vět ze slovíček na šachovnici, využívání počtu 17 figurek... Ač spousta mých zoufalých návrhů byla týmem zavrhována, všichni uznali, že přítomnost písmen w a x a nepřítomnost q určitě nemůže být náhoda.

Pokud bychom na to přišli hned, pravděpodobně by se nám řešení zdálo hezké. Po několikahodinovém luštění mám ale obavy, že i kdybychom na to nakonec přišli, nepovažovali bychom asociace za natolik jednoznačné řešení, že bychom byli ochotni jít 3 km podle azimutu.

"Dub u cesty" se nám moc líbil jako potvrzovací prvek toho, kam chceme ťapat :)

Kodyn