Ahoj,

v posledních letech se vžilo, že šifrovací pomůcky buď potřeba nejsou (tedy používají se jen znalosti obecného charakteru), nebo se na to v pravidlech explicitně upozorní. Dle mého názoru šifra na čtvrté úrovni toto nepsané pravidlo porušila (semafory nejsou součást obecného vzdělání a pro začátečníky to mohla být zásadní překážka). Je to něco, co máme čekat i v hlavní hře?

Finn

Proč by měli orgové upozorňovat na principy svých šifer? To je jako by jsi chtěl, aby Ti kvůli poslední úrovni napsali, že si mají týmy před hrou projít hry ve Windows. Nebo si osvěžit, jak se vyplňuje křížovka.

A navíc mám dojem, že začínající týmy si právě projdou základní šifrovací principy a jsou hodně rádi, když v některé šifře morseovku nebo semafor najdou.

Na té čtvrté úrovni nebylo těžké ty principy vidět, ale zjistit, jak je zkombinovat dohromady.

Ti

Je fakt, že pro absolutní začátečníky by zmínka o šifrovacích pomůckách někde na stránkách kvalifikace aktuálního ročníku být měla. Není, resp. Google ji nenašel.

Nicméně ptát se s HI > 70 na to, jestli máme při hře čekat použití/nepoužití šifrovacích pomůcek, mi přijde úsměvné a alibistické :) Navíc v situaci, kdy byly tyto použity v kvalifikaci.

JiříK

Lze si všimnout, že v posledních 2 ročnících hry šifrovací pomůcky nebyly předepsané a nebyly ani potřeba (žádná vlajkovka, žádné semafory, žádný Brail) - vyvraťte mi to, pokud se mýlím. Jevilo se mi to jako pěkný trend, protože kombinace X principů z šifrovacích pomůcek už začaly být trochu stereotypní.

Semafory nejsou součástí obecného povědomí a pokud nejsou pomůcky v doporučeném vybavení, takovou možnost automaticky ořezávám. Ještěže ostatní v týmu to neudělali :-)

Srovnat startovací čáru pro začátečníky a pro pokročilé je samozřejmě obtížné. Ale přijde mi škoda to začínajícím týmům navíc ztěžovat tím, že jim nikde na webu nedám odkaz na žádné pomůcky, i když jsou potřeba. Je potřeba si říct, co je cílem dělat hry jako Tmou, a jak ty cíle lépe naplňovat. Za sebe bych byl rád, aby lidí, co chodí šifrovačky přibývalo a jejich věkový průměr se každý rok o rok nezvyšoval (tzn. nechodili furt jen ti samí).

Finn

Pro JTHTN:

• miny jsou v obecném povědomí
• stejnětak vyplňování křížovky

Šifrovací pomůcky se používají pro kódování nad rámec běžných principů (vlajkovka, semafor, Brail apod.) a pak pro rychlejší dekódování běžných kódování (Cézarova šifra, Morseovka, binárka apod.)

Přijde mi smysluplné očekávat, že pokud použiju něco, co lze očekávat, že ani jeden z 5 lidí v začínajícím týmu sám od sebe nezná, tak dám do pravidel nějaké vodítko. Dělalo se to vždycky a je to tak správně. Šifry by měly být o bystré mysli, ne vyloženě o znalostech.

Finn

Použití pomůcek nevidím jako problém, tohle zadání na vlajkovku navádělo. My jsme zjistili, ze pokud uvažujeme, ze kolečka jsou na 4 osách (vertikalní, horizontální, osa 1 a 3 kvadrantu, osa 2 a 4 kvadrantu), tak pokud ponechame osu 1 a 3 kvadrantu jako fixní, tak otočením horizontální osy o 3/8, osy 2 a 4 kvadrantu o 6/8 a vertikální osy o 9/8 (1/8) se ve všech obrazcích kolečka srovnají na ose 1 a 3 kvadrantu, a zobrazí se jako 6 soustředných kružnic o třech kroužcích. Zajímavé!? Je to důsledek principu šifry, náhoda (?), nebo trik orgů na zmatení?

Já bych řekl, že šifrovací pomůcky (jako předepsaná pomůcky do hry) se na TMOU uvádějí/či neuvádějí pouze do ostré terénní hry. Důvod: jsou-li třeba, pak by je hráči měli mít vytištěné, neboť ne všude lze v terénu stahovat informace z internetu - to je silný důvod. No a v těch letech, kdy potřeba nebyly, jsme je vyřadili z pravidel schválně (jako jakési vodítko pod čárou - dávali jsme tím jako orgové podprahově najevo, že asi fakt tabulkové šifry nebudou, mělo to i motivační charakter). Na kvalifikaci se mi zdá zbytečné na tabulky upozorňovat, protože kvalifikace zkrátka probíhá po netu a může na ní být tedy použito prakticky cokoliv (rozumného a vlastně i nerozumného:). Nedokážu si teď uvědomit, jaký je úzus třeba u Sendviče? Nicméně mám pocit, že ani v minulých kvalifikačních ročnících TMOU se na žádné tabulky neodkazovalo - pravidla kvalifikace jsou už nějakou dobu neměnná (pletu se?, možné to je - zejména na té záměrně tabulkové kvalifikaci před dvěma(?) lety). Upozorňovat na to se mi nezdá ani smysluplmé - pokud je tým skutečně tak nezkušený, že nezná morseovku a semafor, pak se jeho šance zvládnout úspěšně kvalifikaci (či slušně si zaluštit) stejně limitně blíží nule. Zajímalo by mě, kolik reálně existuje týmů, jež neznají morseovku a semafor, které se dostaly k zadání 41? Osobně si myslím, že jich bylo tak málo (můj tip je žádný, ale výjimka by se zajisté najít mohla), že řešit takovou marginálii v pravidlech je nepodstatné. A i kdyby podobných týmů bylo víc (či morseovka, semafor byla hned v prvním levelu), tak u internetové hry je jakékoliv vypíchnutí (tedy upřednostnění) nějakých znalostí/principů zbytečné. Toť můj názor letošního hráče, jindy orga... Ivo C.

A to "nabírání" nových hráčů - ano, s tím souhlasím. Ale to není věcí PRAVIDEL, ale spíš jiných dostupných textů na webu. TMOU momentálně těžko může plnit funkci "náborové" hry - leda pro úplně geniální nováčky. (a leda v marketingovém směru, jako přitáhnutí pozornosti - když jsem začal dělat orienťák, taky jsem se necpal na MČR:) V tomhle směru je potřeba šířit povědomí o webu sifrovacky.cz , nové týmy si musí vyzkoušet šifrování na více open hrách, na hrách s nápovědami, případně na Sendviči - tyhle hry je navíc budou i víc bavit. Dokud nenabereš zkušenosti, současnou TMOU už si až tak moc neužiješ (leda jako předěl: ty jo, konečně jsem na TMOU) . Dostat se do TMOU přes kvalifikaci už zkrátka vždy znamená, že musíš porazit kolem 200 týmů - takže i tým na 220 místě už je dost zkrátka dobrý tým... A pro kreativní nováčky je tady holt vždy divoká karta - zvlášť letos by mladším (a pochopitelně nápaditým) týmům, mohla vyhovovat víc, než nám, troskám v letech :)

A poslední úvaha - to ovšem neznamená, že by se neměly nováčkovské týmy do kvalifikace hlásit. Naopak - je to zdarma, je to krátké, můžeš si vyzkoušet síly. Ať jich hraje kvalifikaci jen tak pro radost co nejvíc (a ono to tak i je, vždyť i Sendvič hraje cca o 100 týmů méně)! Ale přesto bych čekal, že pravidla budou právě proto co nejkratší, nebudou vypichovat tabulky. Dokonce by pro nováčky přílišné zdůrazňování tabulek mohlo být matoucí, nováčci by mohli až příliš chtít ve všem vidět nějakou ustálenou substituci.

Na Tmou vedle externích pomůcek plníval roli představení běžných kódovacích principů Tmou Manuál. Ten byl navíc přímo určen začátečníkům.Teď jsem teda ale zjistil, že se na něj z homepage nedokážu proklikat. Kam zmizel?

Ondra

Je tam, co vždycky. Tj. v archivu (tj. z hlavní stránky pod položkami v odstavci MOTIVAČNÍ)
http://www.tmou.cz/archiv/manual_tmou

@AS: dobrá připomínka - už jsem na to narazil dřív, a osobně mi nepřijde umístění Manuálu a dalších Artefaktů v sekci Archiv šťastné. Což o to, nováčci na ně narazí, když se vydají zjišťovat, co byly zač minulé ročníky: spíš jde o celkovou ,,mesidž", která takto může vyznít jako ,,tohle je už záležitost minulosti, takže patří do archivu". Dojem je o to silnější, že přímo v Přehledu artefaktů se mluví o opaku - jenže to se tam člověk napřed musí proklikat. Umístění přímo na hlavní stránce hry (buď celých Artefaktů, nebo minimálně Manuálu) by podle mého dávalo větší obsahovou logiku.
Tom da Crucifixion?

To je fakt, asi je to tam hodně zasuté. + zamyslet se nad tím, co by nováčkům informačně nejvíc pomohlo? Manuál / napsat nový manuál / prolink na: http://sifrovacky.cz/# Osobně bych skoro volil variantu prolinku na šifrovačky - ten web k tomu ostatně vznikl, zpřehlednit, uvést nováčky do problematiky, ukázat možnosti...

Záleží, jaké cíle si organizátoři kladou. Já to neorganizuju, takže to nemůžu určovat. Čekal bych ale, že krom pobavení komunity šifrovacích bláznů, je tam ambice i cílit na širokou veřejnost a přítáhnout nové lidi k jinému způsobu zábavy než mainstream (proč jinak byly dřív výstupy v televizi atp.?). Kdyby se z Tmou stalo něco jako "šifrovačka jen pro pokročilé", byla by to podle mě fakt škoda. Větší otevřenost začátečníkům, dostatek informací, co můžou čekat, a jak se na to připravit, by fakt neškodilo. Až se můj tým nekvalifikuje, protože ho předběhne 100 jiných nových týmů do 26 let, budu z toho mít paradoxně spíš radost. Ale tím směrem to zatím nejde ani náznakem.

Jinak jsem byl svědkem toho, když se v mé bývalé práci tým kolegů s herním indexem 0 kvalifikoval (je to tak 4 roky zpět). Nemožné to tedy určitě není.

Ivo: Hlasuju za link na http://sifrovacky.cz/ :) Důvody jsi zmínil, plus s tím bude málo práce.

Pomůcky a kvalifikace:
Tmou 17: žádná zmínka o pomůckách
Tmou 16: speciální pomůcky zveřejněny spolu se zadáním kvalifikace
Tmou 15: žádná zmínka o pomůckách
Tmou 14: pomůcky v pravidlech kvalifikace
Tmou 13: pomůcky v pravidlech kvalifikace
Tmou 12: pomůcky ve společných pravidlech hry a kvalifikace
Tmou 11: Manuál ve společných pravidlech hry a kvalifikace

Takže na Tmou 11 až 14 byly pomůcky běžně uváděny. Pak přišla bezpomůcková vlna a při Tmou 17 se možná trochu pozapomnělo vrátit pomůcky zpět.

Díky za statistiku :-)

A vida, tak to tam bývalo... Sorry za mystifikaci.

100 nových týmů do 26 let, které začnou předbíhat "zkušené" týmy - reálně si nemyslím, že k tomu někdy dojde - a to ne kvůli neotevřenosti. Léta zkušeností nelze přeskočit, jistě se občas najdou kvalifikované týmy s indexem 0, jistě se občas objeví nový "geniální" tým, jako do toho svého času vlítli Tučnáci, ale nikdy to nebude v řádech desítek týmů na ročník. Statisticky to je vidět na "open" Sendviči - kde se sestavuje i řebříček nováčků.

Úloh/problémů/překážek, kde by "nováčkovství" mohlo být výhodou před "zkušeností" není mnoho. Tj. TMOU může sloužit jako určitý vzor, meta, mediální magnet (budou-li o to orgové stát - já už druhým rokem v týmu nejsem, takže nevím, co se řeší jako priorita - resp. vím, co se řešilo na setkání orgů všech TMOU - a otázky "taháku", pomoci rozvoji šifrovací komunity tam byly řešeny docela dost) - ale nebude asi bránou pro nováčky. Většina nováčků si odbude svou premiéru jinde. Dovedu si představit v rámci některé výroční TMOU opět nějakou variantu open (podle mě se s tím na TMOU 20 asi spíš počítá, i když jisté není nic, záleží na týmu za dva roky:), která může být zajímavá pro nováčky - a poslouží jako "nábor".

Ale momentálně mají nováčci vlastně mnohem víc šancí si zahrát, než kdysi my. My jsme si zahráli jednou ročně TMOU, pak se teprve přidávaly hry další, velmi zvolna. Za první tři, čtyři roky šifrování jsem hrál zhruba tolik her jako dnes za sezónu. Tj. de facto je současná šifrovací scéna nakloněna nováčkům dřív než v "pradávných" časech. Jenom už herní šifrování není něco nového/módního a většina her už neinvestuje příliš energie do vytváření "legendy" - což je možná škoda. (Poznámka na okraj: mě by se třeba pořádný - ale opravdu rozumně a zajímavě natočený - dokument o TMOU líbil.)

Bylo by na místě ujasnit si, jak vlastně kdo rozumíme tomu, co znamená, že mohu od týmu něco očekávat. Za sebe říkám, že znalost existence a alespoň přibližného formátu běžných pomůckových kódování od týmu očekávat mám. Něco jiného je, jak dlouho mu zabere technická stránka luštění, protože to bude muset v nějakém manuálu hledat. Pokud se někdo nekvalifikoval na Tmou proto, že netušil, že existuje semafor aj., je dobře, že se nekvalifikoval. Tedy má-li být kvalifikace kvalifikací, tedy prověřením kvalit.

Pevně jsem doufal, že doby, kdy tady Velká běsná protipomůcková revoluce řádila jako černá ruka, už máme zdárně za sebou jako slepou uličku. Představa, že někde stojí zástupy šiferchtivých týmů, které čekají jenom na to, kdy osvícení organizátoři revolučně odstraní z her semafory apod., čímž smažou handicap nováčků, kteří to neumí z hlavy, se jaksi nepotvrdila. Ty zástupy se totiž jaksi nekonaly.

Organizátor, který by na sebe dopředu nabonzoval, že se hodlá k VBPR připojit, by byl tak jako tak blázen. Nováček musí s těmito kódováními umět pracovat. Umění s nimi pracovat totiž není jenom o poznání, že je kódování v šifře použito. Ono je to i poznání, že použito není, pokud by se zrovna třeba Tmou rozhodla, že se letos ke stále latentně přítomné VBPR připojí. Ale i pokud se připojí, je na místě, aby si na to hráči přišli sami. Inventář i komparz.

Síba

No já sice ty zástupy hráčů, kteří dávají přednost bezpomůckovým šifrám, znám, myslím, že (jak to Síba) nazval VBPR zbourala spíš zdi kolem slepých uliček, kam se šifrovačky s převahou tabulkových šifer dostávaly, a otevřela širokou třídu nových možností, děkuji za každou šifrovačku, která udržuje alespoň zlehka neradikálního ducha této revoluce (míněno tak, že občasnou tabulkovou šifru snesu, 41 se mi třeba dost líbila), ale to je natolik off topic, že zde příspěvek ukončím. :) Ivo C.

Ivoši, já ty zástupy znám taky. Jenom v těch zástupech tak nějak postrádám právě ty hromady nováčků, což byl v zárodcích VBPR, jak si ji pamatuji, její zásadní, možná i nejdůležitější postulát. A ten je mylný a nefunguje. VBPR nepřináší nové hráče.

Zkusím to vyjádřit matematickou paralelou. Odstraněním prvků o malé kladné hodnotě nikdy nemůže vzniknout celek o vyšší hodnotě celkové. Vyšší hodnoty mohu dosáhnout jen přidáváním kladných hodnot, ne ubíráním, což bylo bohužel přesně to, co VBPR ve své nejšílenější podobě nedělala. Žádnou třídu nových možností neotevřela. Ta byla otevřená vždy. A je jen na jednotlivých organizátorech, jestli po té třídě chtějí a umějí kráčet. VBPR na tuto třídu druhdy nahnala organizátory, kteří po ní kráčet neuměli, jen po ní klopýtali. Výsledek podle toho občas vypadal.

Proto si taky nemyslím, že VBPR zbourala zdi kolem slepých uliček. Naopak. VBPR zazdila uličky možného rozvoje.

Já mám taky rád šifrovačky, které zlehka udržují neradikálního ducha revoluce. Šifrovačka, která toto dělá dobře, se pozná podle toho, že toto udržování probíhá natolik v tichosti, že si ho v jejím průběhu ani nevšimnu. Uvědomím si ho až ex post při dodatečném hloubání nad koncepcí a radostně si řeknu "a jó" a spojím si to s tím, proč to bylo tak dobré. Za časů nejhrůznějšího běsnění VBPR se provozovaly šifrovačky, které ztěžka udržovaly radikálního ducha a své spojení s revolucí stavěly před, během i po hře halasně na odiv. A mně občas nezbývalo, než si to spojit s tím, proč to bylo tak blbé, a říct si "no jó".

Síba

miny jsou v obecném povědomí

Máme členy, kteří by nesouhlasili. I když v pětičlenném týmu se asi dá počítat, že je někdo snad viděl.

Yeti

Síbo: buď nejezdím tolik, abych dokázal identifikovat, o kterých šifrovačkách mluvíš - nebo ty šiforvačky vnímám odlišně. Ty zástupy (a tím míním tisíce hráčů) nováčků tady jsou, jen jinde, než kam jezdíš. Na veřejných trailech. Matematickému příměru nerozumím (resp. rozumím: je to klasická falešná analogie:), šifry a šifrárny, jak je vnímám, jsou podobné umění na pomezí výtvarna a dramatu - z hlediska vnímání účastníků obsahují podobné emoční procesy. A v umění: hudbě, výtvarnu, divadle atd. - velmi často vzniká vyšší celek odebíráním prvků, zakázáním si určitých postupů. Takže zkrátka s Tvými vývody naprosto nesouhlasím, co už :)

Yeti: podobne sa dá pri účasti čisto slovenských tímov namietať proti českým ľudovkám… ;) (A čo tak slovenské ľudovky a doporučenie mať v tíme aspoň jedného Slováka?) :-D A je v obecnom povedomí Loydova 15, zliatiny s tvarovou pamäťou a x ďalších vecí? Naviac na mínach nezáležalo – aj bez nich sa tím bez problémov kvalifikoval.

Takže takáto úroveň „nekorektnosti“ mi vôbec ale vôbec nevadí.

Ad pomôcky: Aj úplný nováčik by si mohol zistiť, do čoho to vlastne ide. Teda napríklad pozrieť archív šifier a kvalifikácií.

Napadá mi: vedú si organiátori nejakú štatistiku úspešnosti tímov, ktoré sa do hry dostali na divokú kartu, tj. vlastne nekvalifikovaných?

Z mého pohledu je dobře, že "bezpomůcková reforma" proběhla. Tlačila orgy do hledání šifer z novými principy. Hodně se to přehánělo, to je pravda. Zas na druhou stranu byla v době před touto "reformou" téměř každá šifra variantou na nějaký princip z pomůcek.

Myslím, že nyní nastává/nastane syntéza obojího. Nové nápady, ale i zakomponování klasických principů. Ona je totiž škoda, že člověk přijde na stanoviště a o morseovce nebo semaforu ani nepřemýšlí, protože to není "moderní". A orgové si tím zbytečně zavírají dveře.

Kdepak. Ty zástupy nováčků tady nejsou. Východiskem (netvrdím, že jediným) VBPR bylo, že existuje dřímající armáda potenciálních hráčů, které od účasti na šifrárnách odrazuje semafor apod. Ten my totiž už umíme z hlavy a to je handicap, kteří oni nikdy nemohou dohonit. A tak jen trpně čekají na to, až někdo vyhlásí VBPR, čímž veškeré handicapy odpadnou, a oni se radostně přihlásí. Kdyby tato armáda existovala, už je dávno mezi námi. Jenže neexistuje. A ani ty handicapy nakonec neodpadávají. Jak jsi, Ivo, správně podotkl, léta zkušeností nelze přeskočit. A ta se projeví semafor nesemafor.

Síba

Tak znovu: :)
1) Jsou. Zde např. průběžná výsledková listina Královského mysteria http://trails.cryptomania.cz/trail/kralovske-mysterium/?show=results

Případně, kdyby se mě v Brně někdo zeptal, kde si zkusit šifrovačku, tak ho primárně odkážu do ZOO na hru Dotkni se evoluce. A to nejen proto, že jsem se na ní hodně podílel, ale proto, že je vstřícná pro úplné (chytré) nováčky a zároveň si ji sem tam zahrál i někdo zkušený a odcházel spokojený (jasně, je to prostředím, nikoliv sofistikovaností šifer:)

Je to šifrovací hra a hrají ji vesměs úplní nováčci (jó, že to není šifrovací hra ve smyslu klasického "eventu", to už je jiná věc). Veškerý koncept veřejných trailů je založen na programovém vyhýbání se pomůckových šifer, protože pro "nepostiženého šifrováním" vytváří bariéru. Teprve zbavení se tabulkových šifer umožnilo koncipovat masivněji hry pro veřejnost a děti. Netvrdím, že skončí na našich hrách. Není to ostatně důležité. Ale jsou to hráči. (Výjimkou je trail Tmavomodrý svět, který programově pracuje se světem nevidomých... tam pochopitelně dává Braill smysl.)

2) O východisku k VBPR - jak ty o něm píšeš, na druhou stranu nic nevím. Tys u nějaké takové inside debaty byl? Např. východiska pro netabulkovou TMOU 16 byla o dost složitější - a vzhledem k tomu, že jí předcházela totálně "tabulková" kvalifikace, tak jejím hlavním motivem ani nemohlo být zapojení té "dřímající armády hráčů", které vadí tabulkové šifry - ti stejně neprošli tabulkovou kvalifikací. Za sebe mě třeba k pořádání beztabulkové hry dovedl pocit jisté nudy z neustále aplikovaných vlastností tabulkových kódů na mnoha hrách. Smysl byl ukázat, že to lze i zcela bez nich - a že existuje mnoho dramaturgických možností, které orgové upnutí na tabulky nevyužívají. TMOU v tom ovšem nebyla první, ale byla to podobná doba. Nemyslím, že by se na tom orgové her (aspoň o tom nevím) nějak domlouvali.

3) Nemyslím - aspoň takového orga opět neznám - že by někdo prosazoval beztabulkovou hru na věky věků. Fajn mi přijde ta současná syntéza, kdy se tabulkové šifry na hrách objevují, ale už ne tak masivně, jako v době před cca 4-5 lety. Např. přesně letošní kvalifikace - jedna trojková abeceda, jedna syntéza semaforu a morseovky. Mě to takto potěšilo (což pochopitelně o ničem nevypovídá:) Jo, a že moje hráčské heslo bylo před 2 lety "Smrt tabulkám", fakt neznamenalo, že by časem nemohly vstát jak Fénix z popela. Nicméně heslo "Sezónní smrt tabulkám" by tak hezky neznělo:)

4) Zkušenost. Jasně, souhlasím, zkušenost se nedá přeskočit. Jenže 4-5 let zpátky ty zkušenosti vedly k tomu, že zkušené týmy znaly standardní označení políček v Braillovi, grafické důsledky jeho konstrukce, co mají společného W, G, D, O, S, R, K (jo, letos se to zase hodilo, sám bych si na to ale nevzpomněl pěkně dlouho), neexistující znaky v semaforu, zvláštnost Z v morseovce, pojetí poláků a jejich odlišnosti od trojkovky atd. atp. A to při zcela tabulkových hrách - byly hry, kde 90% šifer bylo tabulkových - vytvářelo dramaturgii, která byla pro zkušené týmy poměrně nudná, předvídatelná (byť třeba dílčí šifry byly hezké) a pro méně zkušené to bylo těžké - a zároveň taky trochu "nerdovské". Když se třeba Lucka (moje žena) vrátila po mateřské do týmu, tak z toho byla spíš zhnusená a málem skončila s hraním her a zaplaťpánbůh za to, že zrovna tahle epocha je pryč. Jistě - zkušenost i na netabulkové šifře pomůže - když vidím strukturu letošní PRO... šifry z kvalifikace, hned je mi jasné, že hledám nějakou metaforu, počet slov ve větě mi potvrdí správnost výrazu a slovo s velkým písmenkem povede ke steganu (tedy jistota tam 100% není, ale prostě se to tak jeví, aniž bych znal ještě vnitřní princip šifry). Nicméně pro to hledání metafory není zkušenost až tak zásadní a ta moje úvaha doluštění až tak moc neurychlí. Zejména na lehkých šifrách pak mohou mít i nezkušené týmy časy někdy lepší než třeba náš velmi zkušený - tedy až příliš důkladný tým - který analyzuje každou hříčku, jako by to měla být vícestupňovka - a hledá složitosti, tam kde nejsou :)

5) Návrat k začátku téhle debaty. Jak už psal Matěj: TMOU by asi mohla/měla víc začít propagovat pro nováčky web www.sifrovacky.cz Protože je dobrou bránou, hezky napsanou, do detailů textů zasahovalo dost organizátorů nejrůznějších her, takže to není dílo jednoho pohledu. Představuje to jakýsi mainstreamový pohled na šifrovačky. Fajn by bylo, aby se na těch stránkách začalo objevovat více rozebraných šifer s postupem luštění - jsou tam dvě vlaštovky a na dalších asi nikdo nepracuje. Zeptám se na to... A zřejmě by u hry velikosti TMOU mohlo být v pravidlech kvalifikace uvedeno, že se tabulky budou hodit. Zkušeným týmům to nic nezkazí, nezkušeným může pomoci.

O veřejných trailech slyším upřímně řečeno poprvé a 400 účastníků-týmů mi na to, že je to v centru Prahy a kdykoli přístupné, zase tak extra číslo nepřijde. To už jsou myslím více populární únikové místnosti.
Podle mého hlavní problém, proč se šifrovačky tak nerozšiřují (I když je tomu opravdu tak? Třeba 2 tisíce lidí přihlášených na tmou mi přijde dost hustý), je to, že jsou přes noc aneb slovy mé (a nejen mé) ženy: "V noci se spí". Zase na druhou stranu nevím, jestli by mě šifrovačky tak bavily, kdyby nebyly spojeny s určitým extrémním fyzickým vypětím spojeným s tím, že jsou přes noc a v terénu. Prostě si myslím, že se musíme smířit s tím, že tento druh zábavy není a nebude pro každého ;-)
Každopádně web www.sifrovacky.cz je výborná věc a díky za něj!
Robert

Robert: drobná poznámka. Veřejné traily (aspoň ty od Cryptomanie - určitě by se nějaké jiné příklady našly, ale o těch zase třeba nevím já) fungují sotva dva roky, Královské mysterium tuším zhruba rok. "Escape rooms" sem přišly ze světa - mají tedy tradici mnoha let - a stejně mezi nimi asi nebude mnoho takových, které by měly 400 týmových klientů za rok - jasně, jsou taky placené, ale zase zaberou jen hodinu. Jenže room není šifrovačka, tj. je to jiný druh zábavy - takže úplně nevím, kam jsi tím postřehem mířil. Hráči escape room nejsou nováčci na šifrovačkách. Je to jiná klientela, průnik poměrně malý. Tj. pokud se budeme bavit o relativně masové šifrovačce, která nemá bariéru (čas, doba, zkušenosti) pro naprosté nováčky, o lepším příkladu než Královské mysterium nevím. Je to řekněme 1500 hráčů, což je u mě - v kontextu debaty se Síbou - zástup. Jinak řečeno, Královské mysterium od loňska hrálo víc hráčů než je jeden ročník TMOU.

Rozšiřování šifrovaček - no, myslím, že teď zrovna moc neexpandují. Nevím, jestli je to vyloženě stagnace, nebo zkrátka nasycenost? I když jsou příklady hezkých šifrovaček pro začátečníky - to je hodně důležité!!! Ty legendární (míněno) dlouhodobě zavedené hry mají relativně stabilní zájem o účast (možná zájem stále v souhrnu her mírně stoupá? nevím), ale není to ta křivka, co byla kdysi (míněno první ročníky TMOU - nad tou 400 se to zkrátka zastavilo). Ivo C.

Nočný motýľ: Jen jsem komentoval uvedené tvrzení. Férovost je úplně jiná kategorie.

Ad VBPR. Používání pomůckových principů není problém. Používání pomůcek dokonce jeden problém řeší: je to referenční materiál, který všichni mají, takže odpadá otázka ‚‚férovostí‘‘ očekávání nějakých znalostí -- stejně jako třeba mapa od orgů představuje materiál, který prostě všichni mají a hotovo.

Problém je zabetonovanost pomůcek.

Těch pár věcí, které jsou dnes zabetonované ve všech pomůckách, se tam dostaly historicky jakousi směsí obecné relevance a čiré náhody. Rád bych mnohem častěji na hrách potkával pomůcky, jaké jsem ještě neviděl -- klidně dodávané přímo od orgů. S jinými kódováními, které mají jiné numerické, geometrické, topologické, statistické, etc. charakteristiky a nikdo je nezná nazpaměť. Ať už nalezenými, nebo nově vymyšlenými.

Občas někdo s něčím novým přijde. Udělat z ničeho nic pomůcky s dvaceti novými tabulkami, které nejsou v zabetonovaných pomůckách -- a pak v konkrétní hře třeba použít dvě z nich -- na to ale samozřejmě málokdo má. A když přijdu s jednou novou věcí, je problém se sklonem k nadužívání (viz Dobble na Bedně). Sklon k nadužívání plyne mimo jiné z toho, že organizátor ví, že nepřidává do sady obecně použitelných referencí další, kterou ostatní podle chuti zařadí, když je s ní něco pěkného napadne, ale že tu jeho už nikdo nikdy nikde nepoužije.

Jsou hry, kde se zařazení nového referenčního materiálu podařilo výborně, například karty na NaPALMně (byť to není ideální příklad z hlediska použitelnosti jinde).

Zajímavý přístup má v tomto směru i Krůta, i když se tam artefakt používá k přesně definovaným věcem, ne standardnímu luštění šifer.

Někde se to podařilo obstojně -- tady bych se neskromně vecpal se startovním kódováním z loňské iNuly. Protože je to zrovna ‚‚obyčejné‘‘ kódování, které ale má různé jiné vlastnosti než ta pomůcková a přímo si říká o použití. Samozřejmě nečekám, že to někdo udělá. Pro začátek by musel změnit pomůcky. A pomůcky nejsou modulární. Pomůcky jsou zabetonované.

Jako poslední, obskurní, ale zajímavý přiklad bych zmínil HOH. HOH používala standardně 25písmennou abecedu. A ta má samozřejmě jiné vlastnosti. Ne že by jinak nikdo nikdy abecedu o 25 (24, 27, 42, ...) písmenech nepoužil. Ale když mám 25 písmen jako postulát, tak prostě přistupuji k řadě věcí automaticky jinak a polovinu tabulek mohu vyhodit (či nahradit).

Pokud jde o začátečníky, tak to je tangenciální diskuse (a těžko říci, zda do ní vůbec mohu smysluplně přispět). Každopádně když začátečník najde ve startovní obálce nějakou divnou tabulku, tak asi usoudí úplně stejně, že se zřejmě k něčemu použije. Její obsah mu bude neznámý stejně jako komukoli jinému. Znevýhodňovat by ho to tedy nemělo.

Ivoši, tohle zástupy nováčků nejsou. Tohle je množina lidí, o které toho asi až tak moc nevíme, ale s tou naší se asi vesměs míjí. O důvodech je možné spekulovat, je možné po nich pátrat, ale jeden si dovolím vyloučit předem. Není to tak, že nepřecházejí ke "klasickým" šifrárnám proto, že zatím sedí doma a mačkají na webech šifráren F5, aby zjistili, jestli už někdo zakázal ten semafor, kvůli němuž si na šifrárny doposud netroufají. Tohle je totiž věc, která se už empiricky vyzkoušela, někde i s velkým humbukem. Nezabralo to, zástupy nováčků nepřišly. Odpor k tematickým okruhům šifer příčinou jejich neúčasti není.

Tak já si zaspekuluju: Je možné, že o naší existenci vůbec nevědí? V opačném směru to problém evidentně je. Robert o jejich existenci netušil. Já tak nějak matně ano, ale když už tady na ně padla řeč, musel jsem se nejprve ujistit, že se správně domnívám, o čem píšeš. (A kdybych chtěl tyhle hry cíleně hledat, tak bych měl hned na začátku problém, protože by mne nenapadlo nazvat anglicky něco, na čem není zbla anglického.) Není tedy možné, že ta informační bariéra je obousměrná? Pak by to bylo prostě jen selhání marketingu.

Pokud usoudíme, že ne: Máme jistotu, že jsou mezi těmi lidmi opravdu v relevantním množství takoví, kteří by o naše hry potenciálně stáli? Nelžeme si náhodou do kapsy? Když se podívám na odkázanou hru, čtu, že hra má 10-15 stanovišť a čas vítěze je 91 minut s plným bodovým skóre. Není tohle náhodou to jádro pudla? Že hra se 6-9 minutami na luštění i s přesunem je už prostě příliš vzdálená příbuzná toho, co děláme my? Naše mamka si taky občas sedne ke kafi a vyluští si u něj křížovku a dvě sudoku. Taky jí to trvá přes hodinku a během té doby si jednou zajde pro pišingr a jednou na záchod. Ale že by si potom řekla, že teď byla na šifrárně, takže teď už by mohla na Tmou, to si neřekne. Tmou je totiž mrhání časem, víme?

Pokud však usoudíme, že tady ten problém taky není: Pak tedy skutečně někde dřepí ty zástupy lidí, čekajících, že se šifrárny nějak změní, aby pro ně začaly být atraktivní. A je na místě dumat nad tím, kde ten problém vězí. Jestli ten malý přísun nováčků není spíše o nechuti k soupeření s übertýmy či k obecnému nárůstu obtížnosti.

A pokud usoudíme, že pořád ne a příčinou je skutečně semafor, přes který se nepřenesou: Prosté programové nepoužití semaforu bylo zjevně málo. Dostatečným by se pak asi jevil jeho plošný generální zákaz. A než něco takového, tak to ať raději nejsou nováčci. Ono totiž širokou škálu možností, které svět pro šifrování nabízí, můžeme uměle osekávat donekonečna, aby to náhodou neodrazovalo nováčky a někoho nediskriminovalo. Kde skončíme? U toho, že se bude při šifrách brát ohled na to, kdyby náhodou hráči neuměli číst a psát? A když někdo přijde s lejstrem, že je dyskryptoanalytik, tak nebude smět dostávat trestné body za nápovědy?

Na VBPR se nikdo nedomlouval, to nebylo spiknutí ani nijak jinak řízený proces. Ono to bylo docela samovolné. Na debatách v rámci chystání konkrétní nepomůckové hry jsem pochopitelně nebyl, když jsem se na ní nepodílel. Na debatách s lidmi, kteří za VBPR stáli, souhlasili s ní, jsem byl samozřejmě mnohokrát. A vždy jsem na nich slýchal totéž. Tedy že je VBPR dobrá cesta pro přísun nováčků. A s tím jsem nesouhlasil tehdy, nesouhlasím s tím stále a mám za to, že to těžce nesouhlasí s realitou. A už tehdy jsem byl přesvědčen, že VBPR pochází hlavně od starých hráčů, kteří už nevědí co by a pálí je dobré bydlo. A povídání o nováčcích je jen zástěrka, aby se to lépe prodávalo těm, které dobré bydlo nepálí. Výsledek: viditelný přísun nováčků nenastal, ale (nejen) Lucka je spokojená.

To všechno, co zkušení hráči umí, znají a rutinně zvládají, může vést k tomu, co píšeš. A statisticky je to nesporná výhoda při luštění. Ale výhoda to je tehdy, pokud šifry se semaforem ve hře jsou, zrovna tak jako tehdy, pokud tam nejsou. V prvním případě se snadno potvrdí, v druhém snadno vyvrátí. Smazat tuto výhodu by skutečně dokázal jen hypotetický administrativní zákaz.

Epochu, kdy bylo 90 % šifer tabulkových, si nějak nepamatuju. Buď s tím číslem přeháníš, nebo jsem to zdárně vytěsnil, nebo mi to tehdy bylo jedno. Osobně tipuju to poslední. Šifry mám tendenci třídit na škále dobré - blbé. Ne tabulkové - netabulkové. Korelaci mezi nimi nevidím. I když, co je vlastně tabulková šifra? Ono v tabulkách je i abeceda a pravítko. No a díky tomu, podle čeho třídím šifry, je mne asi jednoduché potěšit. To, co Lucce, se mi asi stát nemůže. Pokud mi na šifrárně někdo předloží pětkrát za sebou různá zajímavá zpracování semaforu, nejenže mne to nijak neurazí, ale dost možná si toho ani nevšimnu. Blahoslavení chudí duchem...

Síba

Mně konkrétně nenadchnou šifry s Braillem, semaforem, vlajkovkou a Polákem. Leda jsou-li použity v relevantním kontextu (slepota, námořní signalizace). Kdyby tyhle kódy ve standardních pomůckách chyběly, nevadilo by mi to. Morseovku beru na milost, protože je v obecném povědomí a protože se používala v dobách, kdy jsem na šifrovacích hrách začínal. Na Bedně 2004, Tmou 2004 a Matrixu 2005 bylo dohromady 0 semaforů, 0 vlajkovek, 0 Poláků a 1 Braille - to když se na Matrixu sahalo do kýblu s bahnem, ve kterém bylo prkýnko s natlučenými hřebíky. Mnohem větší radost mám z toho, když mi docvakne dvojí interpretace fráze "s háčkem", než to, že všechna použitá písmenka jsou v morseovce na tři znaky.

Síbo, ta tvoje VBPR je slaměný panák jak vyšitý. Zatím jsi o ní nenapsal vůbec nic konkrétního, ale strašidelnější je než Jóžin z bážin.

Dalibor

Co se týče tak řečené VBPR, respektive spíš módy bezpomůckových šifer, bylo podle mě jejím smyslem hlavně omezit samoúčelné používání standardních kódovacích principů. Šifry typu "všimni si, že všechna písmena v řetězci mají stejný počet teček v braillu" extrémně favorizovaly zkušené týmy, které brailla umí z hlavy, diskvalifikovaly nezkušené a přitom často nic pořádného nepřinesly. A co hůř, spousta začátečnických týmů pak v očekávání pomůckových šifer trávila víc času hledáním shody s tabulkami, než luštěním samotné šifry, o začínajících organizátorech, kteří dospěli k dojmu, že "takhle se přece šifry dělají", nemluvě. Už jenom proto tahle móda nějaký přínos znamenala a zdá se mi, že se podepsala kladně i na průchodnosti her.

Na druhou stranu si myslím, že opouštět šifrovací principy úplně je škoda - má smysl použít je tam, kde nějak hezky rezonují se zajímavým jevem, na kterém se dá postavit šifra, nebo kam se hodí tematicky. To byl důvod, proč jsem se (v reakci na VBPR) odhodlal k vytvoření zmiňované pomůckové kvalifikace (před TMOU 16) složené ze šifer, které se snažily nějak hezky využívat vlastnosti otevřeně přiznaných šifrovacích principů, nebo proč jsme zařadili morseovkovou pdbq na jinak prakticky bezpomůckovou hru. Mělo to svou výhodu i v tom, že jsme mohli do doporučeného vybavení napsat pomůcku pro čtení morseovky a tím snad zredukovat počty týmů, které na každé šifře nejdřív tasí pomůcky a projedou všechna kódování, aniž by k tomu šifra dávala jakoukoli záminku. Takových (týmů i šifer, které to očekávají) je díky VBPR míň než dřív. Naštěstí.

Ondra

Dovolím si ještě jeden nesouvisý "pamětnický" výlev :). Napřed jedna krátká reakce na Síbu a veřejné traily: já nikde nepsal, že účastníci trailů se přelijí do účastníků klasických šifráren. Nemám na to žádná data a netroufnu si to vůbec odhadnout. Ale ani pokud se to nestane (a asi nestane), co to znamená?: jen to, že bezpomůckové (komerční) traily si objevily nějakou, na klasických šifrovačkách nezávislou skupinu konzumentů (light konzumentů), daly jim šifry, které jsou spíš hravé, operují s prostorem trailu apod - umožňují hrát masivně rodinným týmům, chytřejším dětem, lidem, kteří o žádném semaforu nikdy neslyšeli a slyšet asi ani nechtějí. A těch lidí je poměrně dost. A mě třeba docela baví pro tyhle nepoznamenané lidi šifry vymýšlet. Šifrovačky to každopádně jsou, pochopitelně komerční - spíš než čas vítězů je tam zajímavý medián, časy se většinou staví na medián 90 - 180 minut. Víc to nemá cenu, lidi by do toho jen tak nešli. Naopak se objevují i extrémní časy - "Dotkni se evoluce" "luštil" jeden tým přes 300 hodin - zkrátka evidentně proto, že při první návštěvě trail nedohrál a časem se vypravil do ZOO znova. To je mimochodem koncept, který zase naše šifrovačky z principu nabídnout nemohou. A i na těchto komerčních šifrovačkách se nedokončuje, pokud vím (mohu se plést!!!), třeba Královské mysterium má docela dost týmů, které ve výsledkovce nejsou uvedené, neboť (zatím) nedošly až do cíle, tj. nejsou ve výsledkové listině.

A teď konečně ten pamětnický výlev. Na začátku šifrovacích her bylo vlastně tzv. "tabulkových" šifer minimum (píše o tom už Dalibor). Ani jsme jim tak neříkali - jelikož žádné tabulky neexistovaly. Hlavně morseovka, převody čísel na písmena, pak sem tam semafor. Zhruba někdy před 11-12 lety jsem se snad poprvé setkal s Braillem - byla to nějaká šifra Radka Pelánka, zadaná čistě jako grafický rastr 3x2 - vůbec jsem se nechytal, přitom to byl defacto jen zápis. Zpočátku jsme taky na hry běžně tahali spíš matematicko-fyzikální tabulky (na TMOU 3 jsme je dokonce použili na nějaký výpočet). Tím, že se začaly některé principy přece jen objevovat častěji, vymysleli Chlýftýmáci souhrnné tabulky (tady nechť mě někdo doplní, nejprve snad jen pro svou potřebu?). Za nějaký čas se tyhle pomůcky staly populární, stále však sloužily hlavně hráčům, jsou přece jen lehčí než ty matematicko fyzikální tabulky a sbírky skautských šifer. Nevím kdy, ale časem se to zlomilo - a tabulky začaly sloužit orgům. Z dobrého sluhy tak trochu divný pán. Orgové začali zkoumat možnosti tabulek a stavět šifry přímo na míru tomu jedinému artefaktu. A ty šifry vesměs nebyly zase až tak geniální - protože byly omezené právě a zase tabulkami (ať už Chlýftýmáckými, nebo NaPalmáckými) - v nichž jsou některá kódování vlastně dost divná (vlajkovka, polský kříž). Netvrdím, že byly šifry vyloženě špatné, ale omezené ano. A právě tohle je ta slepá cesta, která vyvolala protitlak, reakci téměř zákonitou. A nadužívané tabulkové berle v posledních letech zase zmizely. Na hře už zase nečumím primárně do tabulek a nedumám, jestli by to nemohlo být třebas tohle kódování - ale občas na některé hře po tabulkách sáhnu (ideál je hra, kde je orgům jedno, jaká verze tabulek to bude), na některých hrách si na tabulky ani nevzpomenu, protože toho "morseho", který je stále asi nejčastější, nepotřebuji luštit s žádnými tabulkami, šifrovačky jsou rozmanitější, "divnější", mohu-li toho slovat užít... Mě to jako hráče (a vlastně i organizátora) baví víc - což neznamená, že to je nutně správně. :)

Proto přesně nechápu, o čem, Síbo, mluvíš ve smyslu škodlivosti/nepovedenosti beztabulkových her - resp. byl jsem dost "vytřeštěný" z Tvého rétorického popisu beztabulkového konceptu jak nějaké komunistické čistky. Jasně, "beztabulková" hra se může úplně stejně dobře nepovést jako tabulková. Ale byla příčinou skutečně beztabulkovost, nebo spíš shoda špatného odhadu a slabší invence, která může potkat vlastně jakýkoliv organizátorský tým? Ať už podprahově vnímaná, nebo předem deklarovaná snaha vyhnout se tabulkám, přinesla na svět zajímavé šifry a zajímavé uvažování o dramaturgii. A nikdy neuzavřela tabulkám cestu: když je zkrátka nápad, který je vhodný tabulkami podepřít. Je pro mě zvláštní slyšet, že to vnímáš opačně - buď mi schází zážitek z nějakých her - nebo zkrátka chceme každý po šifrovačkách něco dost odlišného. Ivo

Honzo, já přece nechci nic slyšet. Já jsem tu jen na začátku postřehl zopakovanou teorii o tom, jak je neoprávněné po lidech chtít nějakou vědomost a že je to něco proti nováčkům. A to podle mne není pravda, tak jsem se v tom duchu vyjádřil. Od té doby si na toto téma vyměňujeme a zpřesňujeme názory, protože k tomu zkrátka diskuze jsou.

Já už dneska moc žádný negativní efekt nevidím. Mně se vlastně současný stav velice líbí. Šifrárny se svou koncepcí vrátily někam tam, kde byly zhruba před deseti lety, což je celkem to nejlepší, co mohly udělat. Negativní efekt tu byl v době zhruba před čtyřmi lety, kdy byla VBPR jevem novým, který právě tehdy řádil jako černá ruka. To byla doba, kdy se stávalo, že celkem samoúčelná bezpomůckovost her byla vyzdvihována jako jejich hlavní a mnohdy jediná deviza.

A jsem, Honzo, rád, že tu zazněla otázka, jak docílit přilákání nových hráčů, chceme-li to tedy. Tak tedy, jak si myslím, že ne: Odstraňováním nějakých prvků her, které pro nováčky představují překážku. Protože překonávání překážek je samo o sobě podstatou šifráren. Jejich odstraňování je tak protimluvem z podstaty. A pokud se provede, jeho výsledkem je, že se případní nováčci učí něco jiného, než potřebují umět.

A jak tedy ano? Já vidím tři základní cesty. Dvě jsi zmínil.

Za prvé. Nejlepší cesta je kontaktní. To abychom se my, provařené ksichty, alespoň občas odhodlali opustit své übertýmy (s malým ü, nic osobního, übertýmem bylo i naše 37,5 %), pobrali nějaké kamarády s herním indexem nula nic a vzali je na nějakou kloudnou hru. Příklady táhnou. Zato soupeření s übertýmy je pro nováčky celkem repelent.

Za druhé. Dostatek her na nováčky cílených. Čímž myslím obsahem, ne tím, že budou dávat nápovědy ve výprodeji. A nemyslím si, že tuto roli mohou plnit traily. Na to jsou příliš odlišné. Vzpomeňme na to, na čem jsme se učili šifrovat my. Byly to šifry na svou dobu objevné, ale do běžné šifrárny je nejde podruhé použít, protože takové autory právem rozneseme na kopytech za recyklaci. Ale přesně na tom se to ti nováčci potřebují naučit. Proto je na místě, aby existovaly šifrárny, které alespoň zčásti rezignují na originalitu a prostě tyto historické, dobré, málokrokové, deset let staré šifry uvedou znovu v život. Navíc to odfiltruje übertýmy, protože je to prostě nebude bavit. Jestli si tedy myslím, že tohle někdo letos vzal za správný konec, tak Hradecká sova. A Hradecká sova tu nováčkovskou základnu má.

Za třetí. Konec komplikování života věcmi technického charakteru. Jsem přesvědčen, že mnohé historické zvyklosti jsou obecně uživatelsky nepříjemné. A ty nadšenec překousne snáze než ten, kdo účast na hře zvažuje. Jsem přesvědčen, že šifrárny ztrácí své nováčky kvůli historickému pravidlu o 18 letech. Protože v tom věku už má prostě mnoho lidí své koníčky pevně zakotveny. Jsem přesvědčen, že šifrárny ztrácí své nováčky kvůli systémovému riziku uvěznění v pustině. Když jsem byl já nováček, snažil jsem si hlídat možnost v krizové situaci hru opustit. Současný standard, kdy poslední brněnskou šifrárnou je Krutá (zá)krůta, protože všechny ostatní hry, které se deklarují jako brněnské, jsou ve skutečnosti desítky kilometrů od Brna, a to navíc z důvodů ukrutné tajnosti předem neznámým směrem, jsou významnějším protinováčkovským jevem než všechny semafory světa.

Tmou 16 přinesla krásnou bezpomůckovou hru, následovanou po krásné pomůckové kvalifikaci. Akorát to potom trochu popírá význam slova kvalifikace.

Souhrnné tabulky jako první přinesl právě Manuál Tmou. Chlýftým je modifikoval až později, a to, myslím, primárně jako reakci na děsně nepraktický formát Manuálu.

Ideál je hra, kde je orgům jedno, jestli mají šifry tabulkové, nebo ne. Soustředí se prostě jen na to, aby byly dobré. Nějaký tabulkovo-netabulkový koktejl z toho vyjde sám od sebe. A aby z tohoto cíle nakonec vyšel výsledek, který bude zcela tabulkový, nebo zcela netabulkový, je vlastně jedno, pokud šifry opravdu dobré jsou. Pokud je hra taková či maková prostě proto, že se to tak organizátorům dobře tvoří, tak u mě dobrý.

V době vrcholící VBPR na mne ty revoluční změny leckdy skutečně působily jako čistky. Tehdy byly hry, které si vytkly za cíl bezpomůckovost a tu realizovaly značně násilným a úporným způsobem. Tehdy jsem se na nich ptal, proč se mi to vlastně jen málo líbí, a právě tu úpornost jsem shledával příčinou. Špatný odhad a slabá invence bývá primární příčinou nepovedenosti her. Ale pokud si k tomu autoři ještě navíc programově sami sobě přistřihnou křídla pro revoluční módu, nepovedenost to znásobí. A takové hry tehdy byly. A ne, nebyla to Tmou. Roztažená křídla prostě podporují invenci sama o sobě. Dnes už takové moc nejsou. Nevnímám to opačně. Vnímám to tak, že případná bezpomůcková hra má být tvůrčím výsledkem toho, že autoři prostě vytvoří lepší šifry bezpomůckové, než pomůckové. Ne toho, že se zavrhnou lepší šifry pomůckové, aby hra byla bezpomůcková.

Síba

NJn, vývoj letí. Najprv som do batohu hádzal Rozum do vrecka (2004), potom Manuál TMOU a teraz pomôcky (osobne používam zásobu z Po škole a z Paralaxy, ale aj tie sú v základe od prasiatok).

Ad pomůcky - za používání "standardních pomůckových principů" podle mě může manuál TMOU, na který naše pomůcky přímo navazují, protože vznikly (shodou okolností po ohmatávání hřebíků ve slizu na Matrixu 2005, kdy jsem měl jen ne až tak kapesní Rozum do kapsy a vyběhl tam jen nalehko a utřel šos, protože Brailla dodnes neumím) jako kapesní varianta jeho obrazové přílohy - a první veřejná varianta byla z r. 2007, afair.

Aleš

Myslíte, že slogan na úvodní stránce Tmou je vhodný pro nalákání nováčků?
Bingo

Bingo: Tento slogan nalákal na Tmou 4 mě. Od té doby jsem vynechal jen Tmou 6.

Jen takový výlev kapitána středně dobrého týmu... Bezpomůckové Tmou jsme brali jako odlehčení a těšili se na to. Jednu dobu jsem cítil, že je "přepomůckováno". Někde jsme skoro hned po příchodu na šifru vytáhli pomůcky a lámali to, protože bylo od pohledu jasné, že to něco z nich bude (a já třeba pořád ani tu morseovku zpaměti neumím :-)).
Teď nám to je už jedno, účastníme se už skoro jen Tmou a Sendviče, i když rád bych jednou za čas šel nějakou šifrovačku s nováčky. Párkrát jsem to zkusil a bylo to dobré, obzvlášť, když jsem těm nováčkům mohl cestou vylíčit postup, jak jsem uvažoval při řešení šifry.

Zaujala mě myšlenka vymyšlení speciálních pomůcek pro jednu určitou hru, kde by byly věci jinak. Třeba jiná frekvence písmen abecedy, použití jiného počtu znaků a podobně. Takové to ne Think out of the box přímo, ale spíš Think in other box.

zruda

@Pralinky zvlast: Tmou 16 přinesla krásnou bezpomůckovou hru, následovanou po krásné pomůckové kvalifikaci. Akorát to potom trochu popírá význam slova kvalifikace.

Nejsem si úplně jistý, jestli je tohle relevantní poznámka. Kvalifikace na šifrovací hru pochopitelně nemůže, na rozdíl od běžných sportů, testovat schopnosti týmů přesně na tomtéž, co se objeví v samotné hře. Jedním z cílů kvalifikace je určit, jestli tým zvládá luštit šifry natolik, aby pro něj účast na hře měla smysl. Jasně, můžeme se přít o to, jestli zadání "zde je použit tento zavedený princip, poraďte si s tím" dostatečně simulovalo luštění šifer se zadáním "zde žádný zavedený princip použit není, poraďte si s tím". Hlavní otázka ale zní, jestli vůbec stojí za to, mám-li použít tvoje vlastní slova, přistřihovat si křídla tím, že budu v kvalifikaci zjišťovat, zda má tým přesně tutéž sadu schopností, jaká bude potřeba na hře, nebo jestli je lepší, snažit se mít kvalifikaci plnou hezkých a zajímavých šifer. A třeba ji udělat hodně odlišnou od samotné hry, pokud se taková kvalifikace bude autorům dobře tvořit. Myslím, že na tohle už jsi odpověděl sám.

Ondra

Abych to vrátil k úvodnímu tématu :)
Za sebe necítím velký rozdíl mezi semaforem a třeba mřížkou nebo sčítáním/odčítáním/výběrem písmen. V obou má člověk, který to už někdy viděl použito, výhodu a moci to dělat nebo vidět z hlavy může být v krizi rozhodujícím faktorem. O všech jsem měl tušení, že existují a dokud jsem nezačal dělat šifrovačky, tak bych nevěděl co s nima. Z tohoto pohledu hodně souhlasím s Matyldím názorem, že pomůcky mohly být v doporučeném vybavení na kvalifikaci, zároveň nevnímám jako problém, že tam nebyly.
Nástupu mladších hráčů se nebojím. Na Svíčkách bylo na špici několik týmů, kde všem hráčům bylo 18.
INDEX

Ondro, ano, odpověděl jsem. Přistřihovat si křídla za to nestojí. A je určitě lepší snažit se mít tu předehru plnou hezkých šifer, i za cenu toho, že budou hodně odlišné od vlastní hry. Jenom se mi jeví trochu balamutící, že se to v takové situaci jmenuje kvalifikace. A jeví se mi to tak nepřetržitě už mnoho let.

Tmou má ambici (několikrát to veřejně deklarovala), aby kvalifikace byla oním určením, jestli tým zvládá luštit šifry. A já jsem přesvědčen, že tuto ambici mimo extrémy nenaplňuje. A protože je to hra promyšlená a kvalitní, bylo by mi milé, kdyby Tmou na tuto ambici rezignovala a přestala té hře říkat kvalifikace. Zvlášť pak ve chvíli, kdy stejně zcela otevřeně rezignuje na to, aby se obsah předehry a hry alespoň přibližoval. Mohla by se jmenovat třeba Stmíváním, Před Tmou, nebo tak nějak.

Ale celé je to jenom věcí férového názvosloví, čiliže marginální blbina. Věcný obsah celé hry považuju za zcela v pořádku.

Síba

Mě naopak přijde, že název kvalifikace plně vystihuje to, co dělá. Splněním podmínek týmy postoupí do hlavní hry. A ty podmínky jsou na základě luštění šifer. Ano, šifry jsou trochu jiné, ale luštit se musí také. Asi bych to přirovnal ve sportu ke kvalifikaci na olympiádu v jízdě na kole nebo lyžování. Tam také není úplně stejná trať (kopce, branky), ale v zásadě to je to samé.
A nám se vždy líbí, že se kvalifikujeme víc, než ze jsme na stém místě v nějaké předehře. :)

I. Honzo, souhlas, já jsem pro změnu zvědavý, kolik bude mladých hraček na Divokých kartách:-D (vtipkuju)
II. Moc děkuju všem zúčastněným už za diskusi v tomhle vlákně - velmi zajímavé počtení: přijde mi, že v téhle fázi životního cyklu šifrovaček v ČR (fáze podle mě kopíruje ročník TMOU: rozcestí na konci pubertálních tápání) by mělo být tohoto debatění co nejvíc.
III. Podle mého potenciál pro natáhnutí nových lidí k šifrovačkám je. Stručně, proč si to myslím:

• člověk si rád hraje a hledá skryté, to platí obecně
• podoby ,,šifrovačky" tvoří vlastně kontinuum, od 72-hodinových orienťáků se šiframi přes TMOU po traily a exit rooms; existuje tolik variant délky, témat, linearity, prostředí, atd., každý si může najít či zorganizovat to své pravé ořechové: o tom ale veřejnost často neví
• veliká, veliká mýlka je, že ,,to musí být přes noc": Palapeli je toho skvělým důkazem (btw absence tmy nahrazená drsností zimy opravdu není, poslední roky je v lednu/únoru občas jak v dubnu), a dají se hledat i střední cesty (viz nadcházející Podzimní); a komu se nechce do terénu, najde si hru v městě.
• marketing je zatím trochu podhodnocený, jak už tu myslím zaznělo. Když byly loni propagační letáčky TMOU, měli jste vidět ten chumel kolegů u nás v práci, jak luštili názvy filmů (tuším, že inverzní Braill interpretovaný přes vlajkovku do 3D duhového spektra by je takhle neuchvátil). Chce to jen dostat tyhle koncepty do povědomí lidí - a v tomhle jdou podle mého traily (a exit rooms přes slevové servery) dobrým směrem.

IV. Souhlasím ale s Ivošem, že konkrétně TMOU takovým mktg tahákem do šifrovacího světa nebude (kromě svých aniverzárií) - a ani být nemá. Tohle je živá legenda, má svou historii a prestiž, a je za mě správné, když se k ní (k hlavní hře) dešifrátor až postupně, zkušenostmi, propracuje. Abstrahuju od týmů tučňáčího typu : o )

Tom

To je skvělý nápad, kolik tam tak chcete hráčů / týmů? A dá se to nějak propagovat přes Facebook?