Prijde vam jako korektni odhadnout z mapy a brail krouzku, ze reseni sestky je ANTONINPR, nasledne si spocitat statistiku, ktera ukaze, ze brail sedi, a vyrazit?
Upozornuju, ze z reseni ty trojice nejdou moc vydedukovat, jedine co z toho primo plyne je, ze dva z ruleta, kolo a myslim zed jsou v jedne trojici.

My jsme v tu chvili po sesti hodinach nevyrazili a nastesti se nam na trojice statu podarilo za dalsi hodinu prijit.

Zdenek

No mně to přijde asi za hranou a haluz, zvlášť pokud se bavíme o počáteční fázi luštění (tj. tým by k tomu přistoupil tak, že se snaží uhodnout tajenku a jít za pět minut bez luštění). Bude to méně náhodné, než že u nějaké šifry sedí počet písmen s domnělou tajenkou, ale přesto bych to bral jako haluz. Ale pochopil bych, že po nějaké dlouhé době i kratší než šesti hodinách, si je člověk schopen říct "No co, tak nevím, který trojice a proč, ale bude to sedět, tak vyrazme"...

NejnekvaziJirka

Korektní mi to moc nepřijde, ale nechci soudit, protože my taky spíše vyhaluzili řešení desítky.

Ty trojice jdou podle mě vydedukovat dost snadno a když už tým přijde na jednu nebo dvě z nich, ostatní jsou už celkem rychlé. My měli asociace u asi sedmi osmi obrázků, ale žádný stát jsme neměli ve trojici. Pak jsme si všimli, že jde dokončit trojpísmennou zkratku země, kdy jsme si tu spojitost teprve uvědomili (třeba švédská bedna, španělský ptáček apod.).

Ne.

Héra

Stále mi to pripadá byť snaha o riešenie šifry, nie o jej obchádzanie, a to je hlavný dôvod, prečo je to u mňa ešte pocitovo v poriadku.

Zobrali ste hypotézu že posledný krok bude čítanie Brailla. Tipovať a overovať tajničku je pre mňa +- ekvivalent toho, keď pri riešení substitučnej šifry skúšam uhádnuť časť textu a overiť že napr. rovnaké písmená riešenia sedia na rovnaké symboly zadania (ahoj šifra 10, tam sa to ale ešte dalo dodatočne overiť aj ináč a v princípe kompletne šifru uhádnutím tajničky doriešiť).

Rôzne texty budú s veľkou pravdepodobnosťou mať rôzny "Braille fingerprint", takže ak nájdem zmysluplnú tajničku z okolia ktoré presne sedí na bodky v zadaní, je veľmi rozumná šanca, že je to ozaj ona. A ak som mal smolu a netrafil som, platím za to časom a silami za zbytočný presun (ahoj šifra 11). Ak sa mi do rizika nechce, mám navyše ako výstup vyššie spomínaného procesu ešte aj informáciu, ktorá mi môže pomôcť pri vymyslení fungovania predchádzajúceho kroku. (V tejto úlohe viem, že chcem tvoriť usporiadané trojice, viem mnohé z nich vylúčiť, a keď si vyberiem také, kde je málo prípustných možností, viem čítať im zodpovedajúce trojice písmen, možno "ma nakopnú".)

U mňa je to teda niekde v okolí hranice, ale stále na strane vecí ktoré považujem za OK.

-- mišof

Těžko posuzovat z tepla domova, ale patrně bych to viděl jako Mišof - tzn. na hraně, ale asi ještě OK, protože tým zná alespoň část principu šifry (braill). Strašně těžko se ale člověk rozhoduje v terénu. Myslím, že nikdo k tomu nepřistoupí hned od začátku luštění takhle, ale po hodině je pochopitelné, že týmy vymyslí způsob čtení a nemají prvotní krok.

Bohužel každá podobná situace je často jedinečná, takže univerzální pravidla pro fair play nikdy nebudou...

Naše zkušenosti z letošní Tmou:

7. máme cestičky k sýru, hrajeme prší, pak neidentifikovanou karetní hru - barva, hodnota, ale pořád se dostáváme u cca 20. tahu do sporu, prostě asi neumíme hrát karty. Když nás napadlo, že se bude číst poslední odhození karty (tzn. písmenka na nových kartách u sýra se nemusí číst, protože můžou zůstat v ruce), máme plus mínus všechna písmenka z tajenky a tušíme plus mínus kdy se odhodí (tj. jsou trošku seřazené, i když to je fakt hodně plus mínus), takže scrabblíme (ne úplně, neboť máme plus mínus pořadí písmen). To nám přišlo naprosto OK - známe principy, akorát to nejsme schopni realizovat úplně autorsky.

10. asi po hodině na zadání napasujeme text na základě výskytu stejných znaků. Jednoznačně se shodujeme, že zatím jít nemůžeme. Přichází poměrně rychle nápad na krychli rozdělenou na krychličky - potvrzujeme písmena pomocí počtu černých polí (a pomocí šipky u prvního písmene abecedy). V tu chvíli už je nám téměř jedno (možná, že to někdo z týmu hned viděl, nevím, ale spíš jsme si řekli, že na tom nezáleží), jak přesně jsou v krychli napsaná písmena, které stěny malých krychliček jsou horní, které boční apod. A hned vyrážíme, protože nám to opět přišlo naprosto OK.

Václav

Pokud to šifra umožňuje, není to problém hráčů, ale šifry, resp. orgů. Čili pro mě je to ok.
Honza

Ano, považuji za korektní jakýkoli postup, který pracuje s informacemi obsaženými v šifře a vede k tomu, že tým má v ruce správné znění tajenky a dokáže vysvětlit, jakým postupem došel právě k tomuto znění tajenky. My bychom si s touto informací nejspíš vystačili a na další stanoviště šli.

Zároveň ale preferuju, když organizátoři staví šifry tak, aby podobné postupy neumožňovaly. Například když je tajenkou opis typu TONDYZRIDLO. Potom totiž hra do značné míry systémově brání tomu, aby týmy vůbec takové "filosofické" otázky musely v terénu řešit.

Dero

My jsme hned na začátku z počtu písmen řešení a polohy na mapě odhadli řešení SVANTONIN, tam ale checksum neseděl o jeden nebo dva puntíky. Kdybychom s pomocí druhé mapy odhadli ANTONINPR (který nás dost potrápil i když nám vyšel, koukali jsme jestli je to Penzion Restaurace nebo Přírodní Rezervace...), zjistlili že sedí checksum puntíků a následně i že máme ve správném počtu všechny potřebné dvojice puntíků... tak bychom se s tím asi ještě tak půl hoďky trápili zepředu i zezadu, a pak bychom šli...

R.U.R.

No, podľa upresnítka ďalšieho stanovišťa („za budovou“) som rozmýšľal, čo to môže byť za budovu, ktorá má dobre určený predok a zadok a kaplnka sv. Antonína bola prvý tip. Potom sme sadli, pustili sa do riešenia a za necelých 40 minút ho mali.

A áno, na desiatke po vyše dvoch hodinách (a neustálej práci so zmršenou trojkovou sústavou na protiľahlých stenách (čierne Ľ, Ľ+P, P), ktorá je v podstate relevantná) a pohľade do mapy tipnuté riešenie, overené, že sedí, overené na úvodnom rozc. a hajde tam.

Nebudu na to zakládat nové vlákno, ale přidal bych se k diskusi o korektnosti u i u dalších šifer:

U černobílé krychle nám vyšlo řešení s prohozenými L a N (nebo tak nějak). Bylo dost jasné kam jít dál, a tento detail jsme už dále nezkoumali. V autobuse někdo říkal, že se snad používalo i CH a popisoval i střed krychle.

U toho prší jsme odhadli, že jde o karty a že kartu má v ruce vždy jen jeden hráč. Podle toho a podle předpokladu, že každá myš se dostane k sýru šlo nakreslit stěny toho "bludiště". Další předpoklad byl, že se budou číst ty karty (jejich obraz v dolní části), které se už dále nevyskytují, čili které asi někdo odhodil. Z toho jsme dostali písmena tajenky v trochu (ale ne moc) pozpřeházeném pořadí a s mírnou nejistotou, jestli se na konci odhodí všechny karty, nebo některé zůstanou na ruce a nepoužijí se. Tajenka z toho byla ale dost jasná, takže odhalováním přesného principu už jsme čas neztráceli.

Považujete něco z toho za nekorektní postup ve hře?

-Yenya (Borci v uvozovkách j.h.)

Ještě k dotazu ze začátku vlákna: já bych to za postup proti pravidlům nepovažoval. Je to reverzní inženýrství se silnějším potvrzením výsledku, než jen počet písmen tajenky. Za mě v pořádku.

-Y.

Mě to taky přijde ok, zvlášť po tolika hodinách ;)

My třeba u TESCA věděli, že vyjde na 99 % Arboretum, ale prostě jsme luštili, protože nám to přišlo fér.

A u desítky jsme si řekli, že vyjde PANSKALOUKA, písmena seděla, písměna vedle sebe v abecedě byla podobná, tak jsme šli. Po čtyřhodinovém zákysu na lodích nám to přišlo taky fér ;)

To coredump: Ne.

Héra

@Bazinga Pokud to šifra umožňuje, není to problém hráčů, ale šifry, resp. orgů. Čili pro mě je to ok.
Honza

Lépe bych to nenapsal.

JiříK

Podobne dilema sme resili pred par lety - bludiste mysi a syr ve slapanicich. Vysledek mela byt kota - Zuran. Jedno cislo nam vyslo, druhe uz moc ne a pak se to rozsypalo uplne. Proste sme nemeli uplne presne spravny postup. Ja (jako jediny brnak v tymu), koukam do mapy vidim zuran, prvni cislo sedi - povidam to nemuze byt nic jineho... A ostatni ze ne, ze to je haluzeni a tak sme se stim jeste hodinu trapili a postupne se vzdalovali od spravneho postupu a nakonec to cele vzdali. A ona to Zuran byla... :(

Ja osobne povazuji za OK postup "scrabble" kdy nejak ziskam pismenka z reseni akorat pomichane tak proste je preskladat tak aby z toho neco vyslo.

Podle mě nemá smysl stanovovat nějaké obecně platné mantinely, zvlášť u něčeho tak nepředvídatelného a těžko uchopitelného, jako jsou šifry, u michž si člověk mnohdy ani není jistý, jestli má nebo nemá autorské řešení. Ve výsledku záleží hlavně na tom, s čím tým na hru jde. Chápu týmy, které si chtějí každou šifru užít přesně tak, jak autoři zamýšleli, a zkratky odmítají, chápu ale i ty, pro které je primárním cílem dostat se na další stanoviště v co nejkratším čase a jsou kvůli tomu ochotní riskovat třeba i zbytečný přesun. Sám to mám někde mezi, třeba po vykoukání Panské louky z mapy (po hodině a půl marného hledání správného pohledu na polský kříž, kterým jsme si byli jistí) jsme stejně raději pár písmen ověřili, spíš pro dobrý pocit než kvůli čemu jinému. Sice už se mi několikrát stalo, že jsem nějaké neautorsky vyluštěné šifry litoval, na druhou stranu mi to většinou nevadilo, třeba protože se šifra nakonec ukázala jako defektní, anebo protože alternativní řešení vyžadovalo něco "navíc". Napadá mě třeba sedmnáctka na letošní Bedně, kterou jsme dali rychle díky netriviálnímu prozření, že k vyřešení musí z podstaty konstrukce šifry (nutnost vymyslet si jednoduché pravidlo míchání karet) vést zkratka přes nějakou jednoduchou substituci.

Jinak sdílím názor, že za to, aby šifry prověřovaly luštitelské schopnosti a nikoli přísnost týmových kodexů, jsou zodpovědní orgové.

Mimochodem, výše zmíněné scrabblení je naprosto regulérní postup. Třeba letošní Svíčky se bez něj nedaly dokončit. Z jednoho možného způsobu řešení vyšla zpřeházená písmena AGIMMNUYZ a tým si z nich musel poskládat, kde je cíl, aniž by věděl, že v šifře není obsažena informace o správném řazení.

Původně jsem se nechtěl k tomuto vláknu vyjadřovat. Z časů průchodů týmů lze dohledat proč. Ve hře jsme na tom totiž byli velmi podobně jako FB. Snad jediný rozdíl v inženýrském přístupu byl, že po skoro šesti hodinách byla jediná jednoznačná trojice: ruleta + kolo + ... plato vajec nebo zvěrokruh. Vytřískat z toho něco ruského je spíš otázkou času.
Před tím jsme zavrhli řadu alternativních řešení, která nemohla odpovídat správnému ANTONINPR. Myslím si, že řešení je na úrovni zmiňovaného návrhu TONDYZRIDLO. Podle všech smysluplných map je totiž toto místo označeno jako Kaple sv. Antoníčka. A inženýrsky naskreblit v Braillu očekávané devítipísmenné návrhy na právě toto místo (vedle řady jiných možných cílů) vede třeba na chybné zeměpisné označení "sv. Antonín" nebo "Antoníček". V doporučené mapě je vskutku jakýsi Antonínův pramen (správně Studánka sv. Antonína Paduánského), ale hledat podobné řešení v jinak stále ještě městské části přichází v úvahu až po vyčerpání jiných možností. A to nebudu zmiňovat řadu slepých cest. Například prvotní zavržení Brailla (protože je krajně nepravděpodobné, že by kombinace teček vyšly všechny dělitelné třemi: 3-6-6-12).
Přidávám se tak k většinovému názoru - OK, ale na hraně.

OT: Nerozumím té "jediné jednoznačné trojici". Z našeho rev eng šlo poznat jen to, že trojici (konkrétně samozřejmě písmeno A) tvoří dva ze tří obrázků (kolo, ruleta a ještě jeden, snad zeď, pořád chybí u téhle šifry zadání, tak si nepamatuju přesně) a jeden další z 12 možných. To nás bohužel stále netrklo.

Jinak Zdeněk v zájmu stručnosti vynechal pár detailů, např. že jsme Antonína tipli už asi po půl hodině z upřesnítka, jenže ANTONICEK neseděl. O hodně později jsme se k tomu vrátili, to byl už SVANTONIN, kterému chyběla jedna tečka - a tu přidal ANTONINPR.
A taky (ze skromnosti?) zatajil, že se tam pro zahřátí byl projít, takže my jsme tu poslední cca hodinu už *věděli*, že to máme správně. Akorát jsme neměli nejmenší tušení o postupu řešení, tak se nám tam nějak příčilo jít...

Marwin

V nějakém textu k etice šifrovaček je přibližně napsáno "pokud si nejste jisti, buďte na sebe přísnější". Pokud to ctíme, závěr "je to na hraně, ale OK" neexistuje, jedině "je to na hraně, takže NE".

Používáte nesprávně pojem zpětné inženýrství. Jeho cílem je najít funkci, jen z opačné strany. To, o čem je řeč, nemá nic společného se zjišťováním, jaká je šifrovací metoda, jedná se jen o pravděpodobnostní validaci výsledku. A myslím si, že největší pravděpodobnost tomu výsledku dává vhodnost cíle dle mapy. Troufám si říci, že pro každý jiný počet teček od -7 do +3 dokážu najít nějaký popis Antoníčka, který obstojí co do počtu teček. A naopak, pro daný počet teček najdu popisy jiných cílů. V tomto směru tedy vaše kontrola neznamená vlastně nic. Další vliv na snížení "jistoty" má neurčitelná pravděpodobnost, že výsledek se čte v Braillu a ne třeba v morseovce.

Podle mě jasné haluzení, pro lepší pocit podpořené zjištěním "je možné, aby to v šifře vyšlo". Jak se říká v teorii pravděpodobnosti, hypotézu nelze zamítnout. Podobně by bylo možné haluzit na 7, kde by se nám jako cíl líbila Soběšická rozhledna. Řešení "prověříme" tak, že zjistíme, zda v písmenkách k dispozici jsou všechna potřebná. Jsou, navíc se postupně zhruba blíží od myší k sýru. Je to jasné. A kdyby tam písmenka nebyla, vybereme nějaká jiná, která nám požadovaný cíl popíšou jinak. Určitě to půjde. Tak já si takhle řešení šifer určitě nepředstavuji.

Házet odpovědnost na orgy je alibismus typu "za to, že jsem ji znásilnil, si může sama, nosila moc krátké sukně". Za etiku svého jednání nese odpovědnost každý sám, nikoliv ti, kteří vám preventivně nezabránili chovat se neeticky. Orgové už tak mají se šiframi dost starostí a ještě aby bránili všem možnostem jejich neetického řešení. A ne vždy to dokážou, jak chcete v 7 zařídit, aby písmenka tajenky nebyla v obrazci obsažena? Dá se to (a dělá se to) ztížit různými fintami při popisu cíle, ale ty finty mohou hráči zkoušet také (když zkoušeli ANTONINPR). A tím spíš tam žádaný cíl najdou. Abychom neskončili u toho, že řešením šifer budou GPS souřadnice, ty by snad byly vůči haluzení odolné.

Zkuste na sobě aplikovat postup z prvního odstavce, třeba budete mít lepší pocit a nebudete muset psát dotazy do diskusí, protože si etikou budete jistí. Docela mě mrzí, že daný postup zde dostal většinově zelenou, ale dobré je, že Freezy Bee ho nepoužil.

Ještě mě napadá jedno kritérium. Na Krtčí noře se na každém stanovišti kontrolovala znalost řešení předcházející šifry, možná to tak stále je. Zkusme to na sebe aplikovat sami, jděme na další stanoviště jen tehdy, když jsme schopni vysvětlit, jak se šifra řeší. Pro většinu příliš přísná varianta, ale kdybychom se jí všichni drželi, mohlo by to být o něco jednodušší.

Héra

Héro, myslím, že by bylo dobré, kdyby k tomu zaujal stanovisko někdo z organizátorů. Řešíš, co už se jednou řešilo. Na Svíčkách ve Šternberku. Situace je ta samá. Na organizátory nikdo odpovědnost nehází. Dobrý organizátor (a já věřím, že Tmou má dobré organizátory) z podstaty své práce posuzuje odolnost obsahu hry vůči neautorským postupům. Pokud by to nedělal, byl by to špatný organizátor. A dobrý organizátor ale s tímto faktorem pracuje. Podle toho, jak chce hru dramaturgicky pojmout, se ho může snažit jak podpořit, tak potlačit. Obojí šlo u této šifry udělat velmi jednoduchým způsobem. A já věřím, že organizátoři dali šifře právě takovou podobu, jakou míru odolnosti u ní chtěli mít. Tak jako jsme to měli v tom Šternberku. Kdybychom tam chtěli mít míru odolnosti vyšší, mohli jsme to velmi snadno udělat. Správný postup je takový, který je v souladu se stanoviskem organizátora. My si tady můžeme plkat, co chceme.

Síba

Héro, jsi hodně přísný. Zažil jsem hry, kdy by s tímto přístupem - "pokud si nejsi úplně jistý, nechoď nikam", nedohrál nikdo. Namátkou ze zážitků: několik šifer kdysi na Lampě, letos na Bedně bylo vcelku nejasné finální umístění jednoho stanoviště u rybníka (a chtělo se tam prostě jít vypravit), různé metaforické interpretace tajenek na Krtčích norách. Jistota třeba na 90%, ale ne na 100%. Osobně pokládám za dostatečné pochopení principu šifry, nikoliv její finální dořešení beze zbytku - byť zrovna náš tým (a vlastně i já) většinou inklinuje k totálnímu dořešení, ale ne z etických důvodů, ale zkrátka kvůli takovým těm "BELL - BALL" (jak se letos někomu stalo).

U letošní šestky bych otipování jen na základě počtů teček v Braillovi za dostatečné ovšem taky nepovažoval. To podle mě je haluzení, protože ignoruje až příliš celou šifru a zrovna vzhledem k vlastnostem Brailla je to vlastně podložené hlavně mapou a upřesnítkem.

Ale je to tak trochu výzva, udělat šifru (určitě to už někde bylo), která na první pohled bude umožnovat nějakou podobnou interpretaci a přitom po vyluštění povede úplně jinam...

Ivo

Síbo, pokud správně chápu "neautorský postup" jako "neautorský postup řešení", pak se lišíme v tom, že já to vůbec nepovažuji za řešení. Kdyby bylo aspoň něčím dokázáno, že je výsledek v Braillu. Proti haluzení, které se potvrdí něčím v šifře, moc obrany není.

Ivoši, pokud jsem to špatně napsal, já to myslel přesně tak, jak píšeš ty, snad každé slovo. Není nutno dolušťovat všechna písmena, znát přesně interpretaci atd. Je třeba pochopit princip a vědět, že bych to doluštit uměl, nebo že více k určení místa nepotřebuji. U nedolušťování jde samozřejmě i o míru rizika špatné interpretace.

Ten poslední odstavec minulého příspěvku je skutečně přísný a jen teoretický. Rozhodně se toho já ani moje týmy nedržíme.

Héra

@Tmou.org Ano, přesně takové znění pravidel způsobilo, že jsme dál nešli. Kdyby to bylo na jiné hře (kde často i víme, že se na to organizátoři dívají jinak), možná bychom se zachovali jinak. Snažím se však hrát každou hru podle pravidel té hry. A Tmou má v tomhle pravidla přísnější, aspoň to tak nějak vnímám.

Jak už jsem psal ke 4ce, jediná věc, která mi na letošním ročníku vadila, byla přílišná haluzitelnost. My si jdeme primárně zaluštit a proto nás obejití šifry nemůže těšit. Podle toho postupujeme. Na druhou stranu se jdeme trochu i poměřovat s ostatními a soutěžit (jako ostatně asi všichni nebo skoro všichni, aneb "kdo to nepřizná, ten se poměřuje dodnes"). Z tohoto pohledu bych uvítal buď jasnější pravidla, nebo (ještě lépe) šifry, které jsou proti takovému postupu aspoň trochu imunní. Letos se těch haluzících sešlo nějak moc (4, 6, 7, 10 a možná i další) a člověka jistě nepotěší, že se před něj dostala spousta týmů jen díky tomu, že mají ty etické limity jinde. Například jsem si téměř jistý, že na čtyřce šlo takhle dál opravdu HODNĚ týmů. Ale zas tak extrémně mě to nerozčiluje - koneckonců, v reálném životě je to často taky přesně tak a už jsem se s tím naučil žít. :)

Tak to berte jako námět na příště - když se zlepší tohle, bude to už úplně dokonalá šifrovačka...

M.

Héro, nechápeš to zcela správně. Proto jsem to také napsal tak obecně. Prostě neautorský postup. Čehokoli. To může být neautorský postup luštění, neautorská interpretace správného výsledku i neautorská volba přesunu. Všemi těmito faktory se organizátoři obyčejně zabývají a dávají jim možnost hru řídit.

Síba

Souhlasím s tím, že jít dál bylo na hraně či spíš už za ní. Před tím jsme se již snažili zahřívat na hlavním nádraží, ale čekárna přes noc nefunguje (přes den jsem to nepotřeboval). Aspoň trošku jsme se ohřáli v Mekáči, ale z něj nás vyhodili. Celodenní jízdenku jsem si na doporučení orgů nekoupil, takže nepřipadalo do úvahy ani kroužení v MHD. "Přechod proti trudnomyslnosti" na místo, které je na 95% jistě řešením šifry, ač nám chybí princip vytváření (a řazení) trojic mi pod hrozbou umrznutí připadal přijatelný. Dávno nám bylo jasné, že bojujeme o přežití, nikoli o projití TMOU.

Zajímavé je, že jak my, tak FB jsme uhodli správnou tajenku (my tedy pr Antonin bez ohledu na pořadí slov). Pokud by šlo o náhodnou kombinaci černých a bílých teček, jaká je šance, že bychom ověřovali zrovna orgovskou tajenku? To že teček je víc než neteček ze statistik Brailova písma vyčuhuje (aspoň jsme o tom vzhledem k A, E a I byli přesvědčeni a padlo to), takže to potrvzení bylo silnější než náhodné napasování.

Podotýkám, že polohu šifry 10 jsme věděli, ale protože jsme vůbec netušili princip, jak se šifra čte (pouze jsme chápali, že máme sestavit 3 čtverce, ale nezjistili jsme jak), šli jsme radši na autobus (a těšili jsme se, jak se ve vlaku zahřejem).

Vladan

Věřím tomu, že za vyšších teplot bychom postupovali jinak (včetně úspěšnějšího luštění).

Statistika je silnejsi nez kompletni pocet tecek. Je to pocet dvojic BB, CC, CB a BC. To myslim bude docela tezke sestavit jinou podobnou sedici tajenku.

Zdenek

Héro, ta statistika tady je opravdu o hodně silnější. Zrovna tahle tajenka byla velmi specifická tím, že má extrémně málo "prázdných řádků". Původně jsem si dokonce myslel, že z toho ani nic smysluplného nepůjde sestavit. Vím o mnoha případech z dřívějška, kdy tým šel na další stanoviště na základě výrazně slabší indicie. Proto si myslím, že jsi v některých soudech zbytečně přísný. (A to píšu za nás, kdo nakonec v tomhle případě dál nešli.)
M.

Podobné diskuze se stále opakují a patrně nemají řešení. Znám lidi, co jsou schopni si odůvodnit téměř jakýkoliv postup, ale i lidi, co nejsou ochotni jít dál, když mají "jen" polovičku písmen tajenky nebo když nemají autorsky seřazena písmena tajenky. Já sám jsem dříve použil postup, který jsem si v terénu odůvodnil, a pak jsem toho litoval a už bych tak nepostupoval.
Jediný způsob je přidávání pravidel, která ale samozřejmě nedopadnou na všechny šifry do budoucna. Ale je to účinný a potřebný způsob? Podle mě jo, ale myslím si, že většina lidí nebude souhlasit.
Třeba na Svíčkách přibylo (aspoň se mi zdá, že to přibylo někdy v posledních ročnících) toto pravidlo: "Důvodný předpoklad o délce tajenky šifry se v tomto smyslu výslovně považuje za její nepoužití a samo o sobě neopravňuje k hledání stanovišť na místech s názvem o stejné délce."
Podobně by šlo určitě napsat pravidlo o scrabblení z neurčitého počtu písmenek a z určitého počtu písmenek (typicky vybraných pomocí prvního kroku řešení šifry). Např. letos u myší mohl někdo scrabblit přímo ze zadání nějaká písmenka a někdo (jako my) scrabblit písmenka, která považoval za správně vybraná (odhozené karty). Druhý případ je podle mě OK, první ne.
Taky by asi šlo napsat pravidlo o tom, že když člověk tuší, že určité znaky/obrázky/předměty/bůhvíco představují určitá písmenka, ale neví proč zrovna taková písmenka, tak to není řešení šifry (možná příliš přísné pravidlo, možná ne).
A tak by šlo asi pokračovat, bylo by to těžké, ale šlo by to. Objevovaly by se další a další netypické případy, ale nějaké základy se dají položit a doplnit obecným pravidlem o etice. Z oněch přesných pravidel si pak může tým udělat jasnější představu o standardu etiky a lehčeji se rozhodovat v terénu.
V opačném případě tu budeme mít pořád velké rozdíly v chápání, co je etické, a to i mezi top týmy...

Václav

To Freezy Bee M.: Jako že není 20, ale 30 %? Ta pravděpodobnost slouží ze všeho nejvíce k hodnocení rizika zbytečné zacházky. Hlavně ji nejde ani trochu přesně vypočítat. Čistě z hlediska počtu koleček má použití Brailla 5/6. Poměr černých k bílým 30:24 ho zas mírně diskvalifikuje. Tak jak tak nemůžeme vyloučit, že budou použity jako morseovka, binár, grafika nebo jinak neznámo jak. I když tam Braill bude, nemusí být v posledním kroku, ale třeba se použije pro řazení a výběr písmenek. Mohli bychom v diskusi o pravděpodobnosti pokračovat dlouho, ale myslím, že v tom není jádro pudla.

Je vhodné a zcela v pořádku, když své zjištění použijete ke skutečnému zpětnému inženýrství, tedy že se budete pokoušet sestavit trojice obrázků, které vytvoří daný text. Pak už jen stačí si všimnout, že některé trojice písmen tvoří zkratky států, a můžete jít. Nemusíte skládat všechny státy, ani vědět, že se z nich dělají přídavná jména k obrázkům. O principu šifry víte dost.

To Václav: Nejsem si jist, zda by to bylo účinné a zda je to potřebné, ale nebyl bych proti. Můj dojem je, že se proti dřívějším dobám ty pomyslné nůžky etiky rozevřely, Že dříve mezi týmy středního a delšího doletu panovala větší shoda. Nyní i mezi vítěznými týmy na různých těžších hrách vidím velké rozdíly. Ale na druhou stranu je mi to svým způsobem jedno, hlavní je sám si užít hru a mít dobrý pocit z vlastního postupu. Což obvykle mají i ty týmy s nižší etickou laťkou a já jim to nezávidím.

Héra

Já jsem ještě přemýšlel o té Hérově "nižší etické laťce", a napadla mě jedna souvislost: proč vlastně chodíme s těma šiframa v noci po lese, místo abychom po celou hru seděli doma, v pronajaté hale, anebo třeba na pronajatém fotbalovém hřišti (je-li tak důležité, aby nám byla kosa :-) ? Inu proto, že původně bylo cílem to _projití_ TMOU, čili nacházení dalších stanovišť. Ne až tak vyuštění šifry autorským způsobem (byť vyluštění tomu cíli samozřejmě napomohlo). Ty věci co jsou teď v "buď dobrý Tmář" se objevily daleko později, odhaduju tak kolem TMOU 8 až 10.

Statistika dvojic teček pro použití v Braillovi je poměrně přesvědčivý argument ve srovnání s některými šiframi, které jsem na některých hrách luštil. Šiframi, kdy jsem tomu řešení nevěřil až do nalezení dalšího stanoviště (a bylo to vskutku autorské řešení, ne nějaká naše haluz).

Pořád je třeba myslet na to, že šifra slouží primárně k nalezení polohy dalšího stanoviště, ne k hledání toho jediného autorského řešení. Čili pokud mám dostatečné indicie k tomu, že další stanoviště je tam a tam a ne jinde, a pokud to nevylučují pravidla (stalkovat jiný tým, zákaz použít jen počet písmen řešení jako indicii), můžu a měl bych jít.

Podle mě žádná a priori existující "etická laťka" neexistuje (byť se dikce toho "buď dobrý Tmář" něco takového snaží navodit). Existuje to, co si organizátoři dají do pravidel, případně jaká další protihaluzící opatření zamontují do šifry. Koneckonců například na Divné bylo jedno stanoviště vyřešitelné jen cíleným stalkováním jiného týmu.

-Yenya