Na našem tisku bohužel oranžová nebyla. Místo ní REGULÉRNÍ červený proužek. Tedy v rámci analýzy zadání vyloučeny některé postupy vč. toho autorského... Za ty hodiny zákysu (a rozhodnutí to vzdát) mnohokrátě děkuji... :(

vop

Jojo schvalne jsme to prirovnavali k TMOUbulkam a byla to jednoznacne cervena. A to sme i na nejaky postup podobny autorskemu prisli, ale nedotahli.

My teda oranžovou viděli. I ve světle baterek. Rozdíl nebyl moc velký, ale při přiložení k pomůckám to vidět je. Uznávám, ze trochu náročné na barvocit

Já byl jediný, kdo tvrdil, že ta červená na bílém poli je oranžová. Po přiložení k tabulkám a omezení zkreslení kvůli pozadí byla celkem dobře vidět červená. Oranžová tam tedy aspoň podle nás nebyla. Právě jsem to kontroloval doma a ten rozdíl tam není. Jsem tedy rád, že jsme nebyli jediní.

Ano, i nás napadlo, jestli tam není oranžová a tak jsme přiklády proužky k TMOUbulkám, abychom zabránili rozdílu barev na podladě rozdílného pozadí a oranžová se tam opravdu nevyskytovala.
(buďto špatný tisk, či zpolíhání na subjektivní barvocit u lidí což je subjektivní veličina, která nikdy nepůjde kvantifikovat. U nás jsme se dívali 2 pod různým světlem, měsíc+lampa, čelovka a nakonec i slunce a rozdíl tam není).

U nás někteří extremisté tvrdili, že tam je oranžová, ale po provedení srovnávacího testu s paletou z Tmoubulky ještě rádi sami dobrovolně přiznali, že to oranžová není ;) (testováno pod světlem z LED svítilny i osvětlením v McDonalds). Richard

Existenci oranžové jsme odhalili až po více než čtyřech hodinách strávených na šifře, a to po velmi pečlivém zkoumání teček (!) tisku. Potom jsme doluštili během deseti minut. Ponětí o pravděpodobném správném řešení jsme měli brzo, ale protože jsme absenci oranžové neuměli vysvětlit, luštili jsme dál. Velká škoda, měli jsme s chybou počítat a existenci divného červeného proužku zkorigovat při luštění.

Dero

Ano, i za nás potvrzuju problémy s barvou. Nemůže to ospravedlnit cele naše problémy s touhle šifrou, ale přispělo to k nim podle mého vydatně - správný postup nás napadl, zkoušeli jsme, skládání podle (některých chybně, nebo minimálně VELMI pochybně zabarvených) čar a hran nic moc nedávalo. Tady je každé vymlouvání marné, jde o zvrtané zadání. To by byl opravdu takový problém nastavit barvy takové, u kterých nehrozí jejich vzájemná záměna ani při kolísání toneru/chápání barevnosti různými počítači/cojávímcozatímještě bylo? Snad je to poučení pro příště.
P.S.: Stegano na 2. stanovišti podle mého názoru částečně trpěla u svých poznámek pod čarou podobným neduhem.

Kromě oranžové, která byla červená (jak pod intenzivní čelovkou, tak pod světlem v hospodě) jsme měli problémy s nejednoznačnými písmeny. Obě N šla interpretovat jako Z, a poslední B pro změnu jako P. Což při sedmipísmenné tajence (jejíž první dvě písmena nám navíc splývala kvůli ne-oranžové) vyžadovalo netriviální 3½hodinový reverse engineering, aby to šlo rozumně napasovat na nějaký objekt v okolí :-(
Robert-Antonio

Na oranžovou jsme, pravda, taky přišli až po pár hodinách, bohužel její domnělá absence nás vedla k neustálé snaze spárovat všechny proužky stejné barvy a šířky. Podobnou měrou k téměř pětihodinovému zákysu přispělo i přesně stejně velké logo jako na TMOUbulkách i stejná šířka modrých pásů jako na duhovém vzorníku (24 mm, mimochodem).
Co nás ale spíše pobavilo, papírový pásek šifry se rozměry i vzdáleností některých barevných čar velmi blíží univerzální jízdence na MHD, která má, kdo by to čekal, 24 polí :-)

@Albert Stallone My teda oranžovou viděli. I ve světle baterek. Rozdíl nebyl moc velký, ale při přiložení k pomůckám to vidět je. Uznávám, ze trochu náročné na barvocit

Ivo (?), veřejně prohlašuji, že ti dám litr za každýho náhodně vybranýho člověka na ulici, který sám od sebe prohlásí, že na našem vzorku mají proužky různou barvu, konkrétně pak červenou a oranžovou - když se zavážeš, že mi dáš kilo za každýho, který naopak spontánně prohlásí, že jde o shodné barvy a že jde v obou případech o červenou. Úroveň a styl osvětlení si můžeš jednostranně vybrat (u našeho vzorku je to jedno). TMOUbulku těm lidem k tomu dám taky.

Jinými slovy - toto byl fatální malér, se kterou nemá co dělat diskuse o barvocitu. ORGové navíc cíleně rozdali TMOUbulky, aby bylo "jasno, jak barvy vypadají". My jsme bohužel po diskusi, zda se z něčeho nedá oranžová vyždímat jakýmkoliv násilím, skončili se závěrem, že kdyby tam měla být, tak tam prostě bude. A ten závěr je v zásadě správný, protože jinak bychom museli u každé šifry předpokládat, že "tam možná něco chybí, no a co..."

vop

Škoda, škoda a ještě jednou škoda. Zařadit takovou šifru do jinak v podstatě dokonalé Tmou je fakt trochu nešťastné. Nakonec je vlastně dobře, že účastníci odhlasovali totálku. Určitě jsme nebyli jediní, kdo ji nakonec využili. Ani s odstupem mi šifra nepřipadá moc hezká a to ani nezmiňuji záměnu barev (my jsme mimochodem s oranžovou počítali - při troše fantazie tam opravdu je, ale stejně nám to nebylo moc platné).

@Tmou.org ... ne, když organizuju, nepíšu za Alberty... Do diskuse teď vstupovat nebudu - byla to chyba :( Do sázky bych rozhodně nešel... Ivo

...ajo, já netušil, že jsi letos ORGoval... :) Nicméně vyzývám Alberty... :)
vop

...cilize je to o štěstí, zda je v daném týmu někdo, kdo to vubec rozlisi. Což jistě není korektní ( jistě to nebyl záměr). Ale budiž vám útěchou, ze my se zase na docela dlouho nechali svést téměř shodnymi šířkami barevných bloků na pomůckách a na sifre... L.

Ačkoli jsme se na Barvách protrápili až k deadu, musím se těch odstínů zastat. U nás v týmu byl od začátku celkem jasný konsensus (barvocitně slabší kusy jsme z debaty vyloučili), že jeden proužek je oranžový, další tři červené. Pokud chci zjistit jestli je nějaká barva stejná nebo jiná, přijde mi víc vypovídající je porovnávat mezi sebou než obě s nějakým vzorem (i když by bylo samozřejmě hezčí, kdyby ten vzor býval fungoval). Porovnání s tabulkami nepomáhalo, ale když jsme proužky přikládaly k sobě navzájem, bylo jasně znát, že tři jsou stejné a čtvrtý je oranžovější (dokonce jsem se to párkrát snažila zpochybnit, když se mi to nehodilo, ale moc se to nedalo, byl prostě jiný).
Co vadilo nám, byly TMOUbulky podezřelé od začátku tím, že tam vůbec byla duha roztažená přes tabulku písmen (proč?), a pak že některé pruhy v šifře přesně seděly 1. na šířku pruhů duhy v tabulkách 2. na šířku řádků tabulek. Nedokázali jsme uvěřit, že by to vůbec mohla být náhoda a pět hodin jsme řešili, jak šifru poskládat, aby proužky nějak hezky vybíraly písmena z tabulky. Kdybysme tmoubulky ztratili hned na startu, možná bysme to byli zvládli vyřešit :-). Ale chápu, že je to vada, co se těžko odhaluje a že neschopnost myšlenku opustit, je už prostě takový náš problém (Koty několikrát odložil tabulky stranou, abysme chvíli zkusili uvažovat bez nich, ale vydrželo to nejvíc tak minutu a půl, než je někdo - třeba já, žejo - zase vrátil do hry).
(Eliška)

@Albert Stallone ...cilize je to o štěstí, zda je v daném týmu někdo, kdo to vubec rozlisi.

Nejde o to, zda "rozlisi", fyzicky je rozdil natolik limitne nulovy, ze ho proste z principu musis prohlasit za shodne barvy. V opacnem pripade bychom mohli na zadani najit dva "prakticky temer identicky modre prouzky" a cvicne jeden z nich prohlasit za fialovy...

@Albert Stallone Ale budiž vám útěchou, ze my se zase na docela dlouho nechali svést téměř shodnymi šířkami barevných bloků na pomůckách a na sifre... L.

No tech rozmerovych shodnosti tam je DALEKO vice ... cela rada dvojic (ca 6 dvojic?) prouzku ma vzdalenost presne (+/- 0,1mm) odpovidajici ruzne vzdalenosti mezi radky s pismeny v TMOUbulce vzdaklenosti tedy definuji posun v abecede), nekolik bilych prouzku ma IDENTICKY rozmer (vysku) jako jeden radek v TMOUbulce... , loga na obou papirech jsou identicka a identicky posazena od praveho okraje (tedy navadi k prilozeni na TMOUbulku) atd...
Vtipna je i vysoka podobnost fyzicky rozmerova i rozmistenim a rozmery grafickych prvku se (skladanou) univerzalni jizdenkou DPmB...

@Bifurkační tým Ačkoli jsme se na Barvách protrápili až k deadu, musím se těch odstínů zastat. U nás v týmu byl od začátku celkem jasný konsensus (barvocitně slabší kusy jsme z debaty vyloučili), že jeden proužek je oranžový, další tři červené.

U nás jsem byl jediný, co tvrdil, že tam je oranžová, že to je na první pohled vidět. O tom, že se mýlím, jsem byl přesvědčen poté, co se provedlo jak srovnání s Tmoubulkami, tak mezi všemi červenými pruhy.

@Bifurkační tým
My jsme porovnávali odstín i s ostatními červenými v zadání a rozdíl neviděl ani Kuba, který jinak je na podobné grafické libůstky expert. Odlišili jsme ho nakonec jen tak, že zbývající tři červené proužky byly na papíře rozmístěné symetricky (u písmene lze symetrii předpokládat) a ten jeden, co symetrii narušoval, jsme definitoricky prohlásili za oranžový.
Robert-Antonio

@Tmou.org Určitě budeme moc rádi, když popíšete i další důvody, které Vás zavedly mimo správné řešení.

Za mne tam bylo docela dost slepých cest:

• Délka (tedy vlastně šířka) bloků modré přesně 24 mm.
• Šířka přehybových "čar" byla tak velká, že mne nenapadlo, že značí přehyb, ale pracoval jsem s tím, že vymezují plochu (ať už v modrých, žlutých, nebo i bílých plochách). Zpětně rozumím tomu, proč musely být širší, ale to apriori vidět nebylo.
• Šířka bílých pásků odpovídala výšce řádku Tmoubulky (k Tmoubulce bude komentář nakonci).
• Pásek se dal seskládat tak, že různě barevné "čáry" (tedy proužky označující přehyb) na sebe pěkně lícovaly. Dalo se tak hrát se skládání barev, světla, atd.
• Navazující modrý blok na začátku a na konci.

Tmoubulka Za problém považuji nápad roztáhnout barvy duhy přesně do délky celé abecedy. Kdybych si dělal vlastní pomůcky, do kterých bych chtěl někam plácnout barvy duhy, tak bych to tam třeba dal taky takhle, s vědomím, že to je zcela nahodilé umístění. Tmoubulka ale měla být zásadní informace a šifrovací pomůcka definující "novou" abecedu. Z toho jsem usuzoval, že i přiřazení barev duhy jednotlivým písmenům je *definující* a pořád se musel přesvědčovat, že to tak nejspíš není, protože to nedávalo žádný smysl. Nicméně přesné dělení na sedminy, délka segmentů odpovídající šířce pruhů na zadání a snaha nějak zúročit duhové uspořádání (a následnou transformaci na písmena) z toho udělaly více škody než užitku.

Obecně k barvám Zápasil jsem s nimi vždy

• Na davidových hvězdách, kde odlišit modrou a černou v příšeří nočního osvětlení byl v zásadě jen opruz.
• Na "barvách", ne tak ani kvůli nerozlišitelné oranžové, ale kvůli obecně těžké čitelnosti kombinací fialová, modrá.
• Na "poznámkách pod čarou", kde jsem měl chvílemi pocit, že žádné dvě hvězdičky nemají stejnou teplotu barvy.

Richard

@Tmou.org Určitě budeme moc rádi, když popíšete i další důvody, které Vás zavedly mimo správné řešení.

Skončili jsme na téhle šifře po pětihodinách vzitím si nápovědy. Zkusím napsat podrobněji, co nás svádělo na scestí, protože jste o to stáli v cíli i tady. Popravdě nemyslím, že to bylo jen (ne)oranžovou, i když to určitě přispělo.

1) Docela dlouho jsme se v tom snažili vykoukat nějakou nápadovku. Že to bude symbolické znázornění něčeho reálného - řez oběžnými drahami planet v sluneční soustavě/znázornění dne a noci s pohyby hvěz po obloze/nějaký typ sportu/... - tedy dát tomu nějakou přirozenou interpretaci, která nám pak řekne co s tím dál.

2) Prosvěcovali jsme to a pracovali s barvami, které vznikají kombinací předku a zadku.

3) Šířka barevných proužků seděla s TMOUbulkama - tak jsme chtěli nějak umět vybírat písmena podle šířky proužku

4) Byla tam spousta hezkých symetrií, se kterými jsme nevěděli moc co s nima. Ale nabízely spoustu matroše pro různá překládání, měření, ...

5) Když už jsme si po hodině a půl mrznutí se rozhodli jet se zahřát na hlavák, v rozjezdu nás napadla cesta "zpřehýbat to do 3D písmen, kde každá barva určuje zohýbání pro jedno písmeno a budeme to číst v pořadí podle duhy" - a to znělo tak dobře, že jsme rovnou naskočili do rozjezdu zpět. Jen abychom potom další hodinu venku + další cesta na hlavák a hodina v hospodě nebyli schopní z toho vykoukat tajenku, přestože jsme se snažili v podstatě o autorské řešení.

Proč nám to nešlo:
a) oranžová x červená - jednou od někoho padlo, že by jeden ten červený proužek mohl být oranžový, po několikakerém přiložení přes sebe a přes tabulky jsme si společně shodli, že jsou všechny červené. Interpretovali jsme to nicméně jako "to je vlastně navádějící, protože oranžovou použijeme taky, jen nic nepřehneme - tedy to bude písmeno I" (a dokonce jsme pracovali jednu chvíli s variantou, že by to mohlo být i malé písmeno L). Ale trochu nám to zprasilo první písmeno, kde jsme ale pracovali s variantou, že to je nejspíš M i přes jeden červený proužek navíc

b) měli jsme jinou interpretaci širších pruhů - chápali jsme čáry jako ostrý zlom a pruhy jako pozvolný ohyb (bříško u kulatých písmen) - což vedlo k tomu, že se nám hodně písmen zdeformovalo

c) nedokázali jsme vykoukat z toho správná písmena a smysluplnou tajenku. První písmeno jsme mysleli, že bude M. Druhé, oranžové, že bude I (nebo malé L). Třetí bylo divné. Čtvrté že bude N, Páté že Z (ty písmena mají různě dlouhou prostřední nožičku - kdyby měly být stejná, čekal bych, že se prohodí pořadí jedné dvojice světle modrého a zeleného proužku). A poslední dvě jsme moc neuměli vylámat - váhali jsme mezi různými.

---

Aleš někdy po třech hodinách luštěních řekl něco jako "To je šifra, která se orgům určitě hrozně dobře chovala na testech, a teď jsou orgové překvapení, že to týmům nejde v terénu vyluštit" :).

Ač jsme sami nehlasovali pro variantu Zmrtvýchstání, byli jsme na hře rádi, že jsme mohli z mrtvých vstát. I když pocitově jsem třeba já přemýšlel, jestli by bylo vlastně víc "tmářské" se prostě definitivně zaseknout na čtyřce. Na Tmou na čtyřce. To by pro nás bylo určitě silný - ale to je spíš do diskuze o "půlnočním přání".

Set

Náš tým byl při luštění této šifry bohužel nakonec až moc kreativní:) Po prvotním prozkoumání zadání jsme slepili krásnou Möbiovu pásku a téhle myšlenky jsme se dlouhé hodiny nemohli zbavit, protože nám ta myšlenka přišla až příliš geniální. Seděl krásně nadpis Tmou, stejně tak logo na konci šifry, proužek se tak dal vlastně přečíst jakoby jedním tahem od začátku do konce... Dále po prozkoumání barev a zjištění, že chybí oranžová (i po opětovné kontrole po hře můžeme s klidným svědomím tvrdit, že ty zatracené proužky opravdu měly stejnou barvu), jsme s pomocí TMOUbulky vykoumali, že to musí být pravděpodobně tím, že prostě oranžová písmena se v šifře nevyskytují, navíc po přeměření šířky sedící s TMOUbulkou a vzdálenosti od začátku do konce 24 cm, to prostě svádělo k abecedě.

Tm. modré a žluté "pozadí" v některých částech nás navíc svádělo interpretovat jednotlivé části proužku jako den a noc :-D (Navíc díky slepení do m. pásky to prostě působilo tak, že po noci přijde den, po dnu noc a tak dál).

Další myšlěnka byla, že všechny tenké proužky se daly přiřadit do dvojic (díky absenci oranžové byly 4 červené), tak jsme nějakou dobu zkoušeli dokonce semafor, který jakš takš vycházel... my zde nakonec bohužel skončili, sice nás mrzí, že jsme nedošli až k Mikulášovi pro nadílku, ale zase díky za těch hodně šifer na začátku, takhle jsme skončili s pocitem, že jsme si přece jen dost dobře zaluštili :)

@Tmou.org
Určitě budeme moc rádi, když popíšete i další důvody, které Vás zavedly mimo správné řešení. Oranžová - uniklo nám to. Jak zaznělo v cíli, nebylo naším cílem dát v tuto chvíli do hry "likvidační" šifru, měla to být normální průchodovka (no jo, smějte se) při hře nás to vystresovalo možná víc než mnohé z Vás, určitě si probereme všechny důvody, kvůli kterým se šifra chovala tak, jak se chovala - a zkusíme se dobrat důvodů, proč k tomu reálně došlo. Ivo

Myslím, že nezanedbatelným důvodem byla zima a vítr v okolí stanoviště. Unaveným týmům, které jsou v silném nekomfortu se jinde zmíněné komplikace řeší výrazně hůř.
O dvě stanoviště dál jsem si dělali legraci s imaginárním rozhovorem orgů: "Máme 15 šifer na startu, podivné barevné proužky, celou noc bude zima, má to 19 stanovišť a dlouhou trasu. Stejně se bojím, že někdo dojde, nenapadá tě něco dalšího? Uděláme to celé u řeky!" ;-)
INDEX

Může prosím někdo vysvětlit, pro nás pomalu chápající, jak poznáme barevné plochy, které lepit k sobě???

Mrzí mě, že šifra neobsahuje jediný náznak toho, proč ji ohýbat a lepit. Naopak, obsahuje mnoho prvků, které nás odváděly úplně jiným směrem. Proč modré pruhy měly shodnou šířku s TMOUbulkami, proč právě 24 mm, proč barvy v TMOUbulkách byly zařazeny způsobem, který je dovoloval interpretovat jako písmena, proč čáry k ohýbání nebyly skutečně čáry, ale obdélníky šířky 1.5mm (a v této fázi hry mohly být dokonce přerušované jako vodítko na ohýbání) ... Dokonce jsme je zkoušeli i ohýbat, se zajímavou vlastností, že když se opakovaně přehýbaly na půl, tenké proužky vycházely v různých vrstvách na stejnou pozici. Nemluvě o tom, že šifra obsahuje ještě 2 výrazně tenčí proužky ... Proč, proTMOU, nebyly ty barvy v TMOUbulkách horizontálně na konci, aby to nebylo tak moc zavádějící?
Co se týká oranžové, zkoušeli jsme zakrýt okolí proužků, srovnávat s TMOUbulkami, a vyšlo nám, že oba proužky jsou červené. Sice při určitém úhlu pohledu se druhá červená nepatrně lišila, ale oranžová to nebyla ani náhodou. A to jsme díky příhodné poloze stanoviště mohli řešit v teple a plném světle v kanclu ;)
Ještě přidám jeden postřeh - proužky lze zajímavě interpretovat na stejně barevném dětském xylofonu ;)
Další nápady byly "den a noc", "silnice a dálnice", ...

Petr

Vzpomínáte na TMOU16 kdy se na stejném místě neočekávaně zasekla spousta týmů na třetí šifře s budíkem? Tohle stanoviště TMOU moc nesvědčí :-)

Nas od správného řešení nejsilněji odváděla ta rozměrová podobnost barevných bloků šifry a pomůcek. Vybírat písmena tim, jak na ně ukazuji proužky po přiložení k blokum vypadalo dost svůdně

...ale není to logicky ciste, na to by přece sifra nemusela byt oboustranná.
Naopak k mobiove pásce se oboustrannost hodí, ale i tu jsme zvládli opustit, když nikam nevedla.
Vůbec umění opouštět myšlenku se při této sifre dost hodilo

A až jsme se rozhodli skládat, nejasná oranžová už nám v tom nezabránila :-) Nicméně určitě to není OK natisknout to takto nejasně.

A co se týče zimy - i my si při cestě na Cac. ostrov pomysleli něco o sadismu při vybírání trasy na podzimní noční hru :-D Na druhou stranu, boj se zimou podle mého ke strategickým dovednostem na noční hře patří. My si třeba stanoviště na luštění docela vybíráme. Když někdo chce sedět u řeky a kochat se odrazem měsíce, zatímco mu na čepici sedá jinovatka, jeho volba. My si raději popojdeme mezi domy. Jiní třeba i postaví stan :-)(mmch, solidní stanové městečko tam letos bylo :-)) Stejně tak u šifry se souhvězdími - v ohybu řeky u brány morie byla nad ránem brutální klimatická anomálie, asi tak o 10 (bez přehánění) stupňů míň než o kousek dál za mostem. Přesto zde spousta týmů dobrovolně seděla.
Lucka

Pro nás to taky byla šifra, na které nás zachránilo až zmrtvýchvstání, a to přesto, že jsme polovinu času nad ní seděli v teple nonstopu. Sice padla myšlenka, jestli ta jedna červená není trochu jiná červená, ale následně byla zavrhnuta. Po prvotních nápadech s měřením vzdáleností, spojováním do kruhu/mobiova pásku atd. přišel nápad s přehýbáním, což potvrzoval i jiný použitý papír a symetrie čar. Ovšem přes čtyři červené a jinak posunuté světle modré a zelené (což jsme interpretovali jako N a Z), nám vycházelo něco jako "divné M" YNZA a "divné" D nebo něco podobného. Z toho jsme prostě to Mlynnab nevymlátili ani při dlouhém zírání do map. Předpokládám, že kdyby tajenka byla nějaké normální slovo, tak by nás to možná i trklo, takhle jsme prostě čekali na záchrannou sms.
Co mě dost mrzí je to, že na šifrovačce takového kalibru, jako je TMOU, to nikdo nevychytal před startem. Očekávala bych, že šifry před umístěním na stanoviště projdou kontrolou. A pokud při ní zjistím, že se mi šifra vytiskla blbě a oranžový proužek není dostatečně oranžový a už nemám čas to změnit, tak na to nějak upozorním - ať už umístěním orgů na stanoviště, nebo, pokud jich mám nedostatek, posláním sms.
Zdeňka

Za nás úplně stejně jako nad námi, největší shodu vidím s Chlýftýmem, měli jsme i prakticky stejné pořadí pokusů o luštění.

Za nás jeden nápad, který tu ještě nepadl: Popis cesty na mapě. Modrá jsou potoky, indigo+červená+zelená+žlutá turistické značky, fialová cyklotrasy, bílá cesty/silnice. Tenké proužky jsou křižování cest, tlusté chůze po cestách. Oranžová chybí, protože na mapě taky neexistuje, žejo :). Naštěstí erární terénní mapa postrádala cyklotrasy, takže to nefungovalo.

V záchvatu zoufalství jsem v jeden moment prohlásil, že jestli jako shoda mezi tloušťkou proužků na TMOUbulkách a šifrou, navíc v 24 mm, je náhoda, tak potrestám orgy a unfriendnu si je na Facebooku. Připadalo mi to jako safe bet, ale tedy ... budižte řádně potrestáni!!!

-----

Óda na čtyřku

Čtyřka, ta nás pěkně mrdá
vyluštit se vážně nedá

Je to hrozná píčovina
a není to naše vina

Totálka už je v prdeli
budem tu ještě v neděli

Jinak je tu krásně
skládáme si básně

-----

Orgové, jakožto organizátor jiné šifrovačky (která měla loni také svoje problémy, žejo) a obecně šílených akcí vůbec je mi vás teď hodně líto. Šifra to byla hezká (stejně jako jiné, kde se našly chybky), technické řešení selhalo. Tady na Barvách bylo i vidět, že je papír neobyčejný, že jste si dali fakt záležet, aby byl tisk ok. Stane se, smůla, podmínky byly stejné pro všechny. Berte to jako nevyhnutelnou součást celé akce, my si to vlastně svým masochistickým způsobem užili. Proč bychom se sakra jinak hlásili na 20hodinový, noční, psychicky náročný závod v listopadu. Díky!

Peťan

@Tmou.org Určitě budeme moc rádi, když popíšete i další důvody, které Vás zavedly mimo správné řešení.

Většina toho zde již zazněla, červenou/oranžovou jsme také zkoumali, aniž bychom došli k jednoznačnému závěru. Pracovali jsme pak s oběmi možnostmi podle toho, co se zrovna hodilo.
Mnohem víc nás mátlo, že hodně proužků mělo shodnou délku 24 mm, stejnou jako proužky na TMOUbulkách a stejnou jako počet písmen v abecedě, tenké proužky v nich pak přesně ukazovaly na písmenko na TMOUbulkách. Velkou část z těch pěti hodin jsme se snažili šifru nějak zohýbat do jakési harmoniky, abychom získali úseky o téhle délce a v tom pak pomocí tenkých proučků četli tajenku.
Zkoušeli jsme i přikládat šifru ma mapu, šířka pruhů přesně odpovídala šířce značení turistických cest a jedna strana šla opravdu pěkně napasovat na turistické trasy na mapě (jenom ta fialova tam pak byla navic).
Kolem správního řešení jsme dlouho kroužili (někdy opravdu těsně), ale bohužel jsme to nikdy nezrealizovali správně. Problém nevidím v neschopnsoti rozlišit barvy jako spíš v těch proužcích na tabulce, které měly nešikovnou délku a vypadaly, že přiřazují barvám konkrétní písmena.

Na zákys s budíkem na stejném místě na zhruba stejnou dobu jsem si také zavzpomínala;-).

Martina

My jsme oranžovou taky považovali spíš za červenou, ale na scestí nás (asi stejně jako většinu ostatních) úplně svedla až shodná délka proužků na šifře a TMOUbulkách. To jednak "nemohla být náhoda" a druhak bylo pěkný pak písmenka vybírat pomocí nejtenčích proužků příslušných barev v těch správně dlouhých pruzích.

A taky nás zachránilo, že jsme byli o půlnoci přehlasovaní...

Miki

Sice jsme viděli, že jedna červená je "jiná", ale přiložením k TMOUbulkám (i při jasném osvětlení v bytě) jsme došli k závěru, že je přesně červená, a pokud něco, tak naopak ty zbylé jsou "super-červené". TMOUbulková oranžová na našem papíru nebyla -- takže jsme nakonec náš jeden hlas, který na rozdíl upozornil, umlčeli s tím, že kdyby orgové opravdu chtěli oranžovou, tak si dali záležet a dali tam tu TMOUbulkovou, která je přece dostatečně rozlišitelná. Rozdíl jsme tedy prohlásili za tak malý, že musel být jen nedostatkem při tisku.

Místo toho nás napadalo:

• Möbiův pásek
• skládání barevných proužků (při té tloušťce jsme měli problém považovat je za čáry; zvlášť, když se na papíře vyskytovaly i tenčí elementy) na sebe
• prosvítit papír skrz a kombinovat obě strany
• barvy turistických značek v mapě ("dostali jsme mapu, co když je upravená tak, aby na ní byla třeba i fialová značka?")
• spousty symetrií "co na co padne, když se to někde přehne"
• přiložit k TMOUbulkám tak, aby se loga překrývala (tenhle nápad v obecné podobě jsme měli už od chvíle, kdy jsme TMOUbulky poprvé uviděli)
• přikládat k duze-abecedě na TMOUbulkách (taky jsme se nemohli dohodnout, jestli je tam duha na abecedu namapovaná schválně, nebo jen jako nešťastný design) tak, aby se proužky s odpovídající šířkou překrývaly
• přikládat k duze-abecedě na TMOUbulkách tak, aby proužky ležely v políčkách se svou barvou
• a nakonec největší žrout času a energie: Interpretovat to jako den a noc. Žlutá je slunce, indigo je noc. Žluté je tam míň, ale to je v pořádku, protože to je listopadový, dnešní den -- ostatně je to nadepsané "Tmou 19". Některé proužky můžou znázorňovat významné události jako start, půlnoční přání, polední konec. Délku celého papíru jde rozdělit na 24 dvouapůlcentimetrových úseků (což je rozumná, spolehlivě měřitelná velikost), což je přesně počet hodin ve dni... a počet písmen v abecedě!

Předně díky moc za hru, zejména za několik velmi dobrých nápadů, jak ji udělat zajímavou (nenašel jsem obecné vlákno, tak to píšu sem). Musím ale říct, že letošní TMOU se mi moc nelíbila. Začátek, ač mi přišel velmi podobný Bedně či Matrixu a trochu mě zklamalo, že všichni dostali stejnou šifru, byl hodně pěkný i šifra 3 byla moc pěkná a vtipná. Od 4 do 9 mě bohužel žádná šifra nenadchla a nejvíce jsem nevěřícně kroutil hlavou nad 8 a právě 4.

O různých technických chybách už tu bylo napsáno hodně, ale protože opakování je matka moudrosti: Ano, i náš tým vedl dlouhé debaty o tom, zda je to oranžová, nebo ne, dlouho se upnul na používání TMOUbulek a (byť jen chvíli) řešil, proč je šifra delší, než standardní A4.

I kdyby ale žádný z těchto technických problémů neexistoval, tak si myslím, že tahle šifra prostě není dobrá. Proč by se delší pruhy barvy měly lepit a kratší ohýbat? Pokud by se kratší měly ohýbat, šlo je jistě udělat ještě tenčí a nedělat je stejně tlusté (aby bylo jasné, že tyhle na sebe přikládat nemáme), např. by mohly mít šířku postupně 1 mm, 2 mm atd., což by zároveň dávalo pořadí ohybů (které teda asi nikdy nehraje roli, ale proč ne). U ohýbání není nijak řečeno, o kolik stupňů se ohýbá, u lepení je potřeba lepit zrovna takovým způsobem "aby to hezky vycházelo". Když držím nahoře logo TMOU, tak červená není M, ale W. Proč mají 4 modré pruhy stejnou délku a ne 2 a 2? (chápu, že obě nožičky písmene A jsou stejně dlouhé, ale že bude jedno N trochu posunuté oproti druhému, aby byly proužky různých barev na různém místě, nevadilo) Písmena jsou symetrická, ale určitě by nejen našemu týmu výrazně pomohlo, kdyby na sebe proužky krásně neseděly, když se papír přehne v půlce.

Prostě mi přijde, že problém je celá šifra :)

Lama

Ahoj, před příchodem na šifru 4 jsem filozofoval o tom, jak máme TMOUbulky určitě proto, že kdybychom si to měli tisknout sami, tak by to mohlo vyjít různě veliké a jak se to určitě použije jako šablona. Šifra 4 toto okamžitě potvrzovala: 24mm pruhy odpovídající 24-znaké abecedě, 24mm úseky v šifře a úplně shodně veliké logo na šifře a na Tmoubulkách (na jiných tiskovinách, které jsme měli, stejné logo nebylo). A tak jsme přikládali a překládali a nikam to nevedlo. Tohle mi přišlo zbytečný. Pokud už se omylem stalo, že je něco 24mm, tak ať aspoň není stejně dlouhej úsek na pomůckách a na šifře, to si myslím bylo zbytečný. Zajímalo by mě, zda testeři meli Tmoubulky.

Oranžovou jsme dlouho neviděli - viděli jsme ji až u Toma v domě, kam jsme se šli ohřát. Takto vytisknutá oranžová byla chyba. U barevných šifer je toto potřeba hlídat. Nejednou se mi stalo, že při kvalifikaci, jsme museli barevnější šifru konzultovat s monitorem, protože na výtisku ty barvy vypadaly hodně jinak.

Ohýbací princip jsme nějak zavrhli v duchu na začátku, protože nám to přišlo profláklé. To, že je to inovované slepovacími úseky nás nenapadlo. Šifru jsme nakonec vyluštili jen přibližně a s pomocí mapy. Měli jsme ML a dvě N (orientaci písměn jsem odvodil od M a L tuším). Nic jiného než Mlýnské námřeží nám tam nesedělo, navíc s tím příhodným viaduktem, pod který dle upřesnítka nemělo pršet.

TMOUbuľky nás držali veľmi dlho. Ohýbanie sme skúšali asi poslednú trištvrťhodinu, ale bez elánu, to už sme viac-menej čakali na absolútku. K ohýbaniu: ak 1,5 mm široká čiara je "ostrý" ohyb, tak 24 mm široká čiara bude "široký" ohyb (oblúčik). Ohybové čiary IMHO mali byť tenké (jednobodové), možno dokonca prerušované.

O oranžovej sa u nás viedli "vášnivé debaty v anarchistickom krúžku", ktoré každých 10 minút dospeli k inému výsledku (je iná/je rovnaká). Ona aj tá indigová bola trochu iná než na pomôckach.

A preto si budeme opakovať dôležitú mantru: všetky farebné materiály, kde na vernom podaní farby záleží, exportujeme zásadne v CMYK.

Já bych se rád orgů trochu zastal. Chystat lineární šifrovačku bez nápověd je vždycky velká zodpovědnost a chce to odvahu. Tak aby nám tu odvahu pro příští ročníky nepodkopávaly stesky, které jsou vždycky vidět víc než spokojenost.

Jasně, nebylo to ideální - to asi teď už vědí všichni. Já si ale nemyslím, že primární a hlavní problém byla ta barva. Protože kdo na to šel autorsky, nemohla ho oranžová zastavit - např. my ji taky neviděli, chybějící barvu brali jako I (což mi naopak přišlo jako vtipný prvek) a dostali něco jako MIY(N/Z)(N/Z)AB, z čehož to odhadnout šlo. Spíš se tady setkalo několik menších věcí v nepěkné kombinaci: oranžová (vliv měla podstatný), trochu kryptická a zkrácená tajenka, zaměnitelné Z a N, nepomáhající upřesnítko, shoda rozměrů s TMOUbulkami, šířka 24mm (tou jsme se taky zabývali hodně dlouho) atd.

Nicméně jako celek mi ta šifra přišla pěkná (hmm, asi budu v menšině), byť s chybkami v provedení. Hlavně si nemyslím, že by to byl nějaký megaprůser, jak to občas vyznívá. Určitě to bylo těžší a záludnější, než bylo zamýšlené. To se jistě nestalo na šifrovačkách poprvé ani naposledy. Ale pořád to bylo fér, bylo to pro všechny stejné a vlastně nakonec víceméně regulérní (ty dvě červené linky vedle sebe byly prostě divné, takže prohlásit jednu za oranžovou byla asi jediná logická možnost). Navíc to tentokrát (vlastně trochu zázrakem) dost zachránilo Zmrtvýchvstání, pro které jsme nehlasovali ani nám nepomohlo, ale hře jako takové určitě prospělo.

Jistě, můžete říct, že jsem ovlivněn tím, že jsme to tentokrát relativně rychle zlomili. Ano, nejspíš chtě nechtě jsem. Ale na té "druhé straně" jsem byl už tolikrát (a na něčem podobném jsme skončili/ztratili), že si to myslím dovedu velmi dobře představit. A věřím, že bych měl názor hodně podobný, i kdybychom to nedali. Šifer, kde člověk zkouší "skoro správnou věc", jsem už zažil opravdu hodně a 5 hodin na Tmou mi v porovnání s jinými nepřijde jako zas tak velká ztráta.

M.

Omlouvám se ORGům za svá vyjádření v tomto vláknu, pokud v nich jakkoliv vyvolala pocit útočnosti. Plný text omluvy ve vláknu "3. Přání".

vop

HOWGH!

Nás kupodivu ta chybějící oranžová nemátla až tolik, jako donebevolající odkaz na tmoubulky. Během těch pěti a kousku hodiny jsme vyzkoušeli snad všechno, co zde bylo výše řečeno, ale nejvíce času jsme rozhodně strávili měřením, srovnáváním, hledání symetrií a čísla 24, které se tam v různých podobách vyskytovalo až nepěkně často. Na správné řešení nás překvapivě navedla až chyba tisku, když jsme si po prosvícení všimli, že v jedné verziho našeho zadání asi o milimetr a půl nesedí prostřední proužek jedné strany na prostřední proužek té druhé. To nás definitivně odradilo od soustředění na detaily a přivedlo ke správné myšlence. Oranžovou jsme chápali jako I a až když červená vycházela zmršeně, napadlo nás to rozdělit na M a L.
Tonda

Díky za omluvu (přeci jen ne každý jde do cíle), byť vysvětlení je takové očekávatelné... testama to prošlo v poho a špatného tisku si nikdo nevšim, hm, co říct víc... snad jen, že například na Poškole by se to asi nestalo, poškoláci si zejména takovéhle barevné věci před hrou pořádně testují za různých osvětlení, protože vědí, že to může dopadnout všelijak... Btw. rejp: podobný princip šifry v lepším provedení mělo letos Želvování ;-)

Co nás mátlo taky nebudu moc rozepisovat, vše co jsme zkoušeli tu už je napsáno (a skoro vše co tu je napsáno jsme zkoušeli) -- snad tu jen ještě chybí myšlenka, že by to nemusely být verzálky, ale třeba psací písmo... Oranžovou jsme samozřejmě hledali, ale nedokázali jsme se shodnout, která z těch čáreček by měla být oranžová... Nejvíc hlasů měla ta co byla jako jediná z druhé strany uprostřed, což místo na L vedlo na V...

Každopádně mě překvapuje, že testy žádné potenciální problémy neodhalily, a to bez ohledu na patálie s barevností.
Tahle šifra je přece už z definice krutě nejednoznačná! Pokud mi teda neuniklo, že krom míst zlomu a slepení ještě nějak obsahuje informace o úhlu a orientaci... M je asi pravděpodobnější než taky možné W, L ovšem může být snadno taky 1 (a od V nemá daleko) a případně to může být i J, netuším jak by se lišilo T a Y (byť zde jsme tipovali správně Y), asi většina z nás měla nejistotu mezi N a Z a klidně to mohlo bejt i S (pokud vím, tak bříška/obloučky šifra taky nijak nezachycuje)... Poslední písmena A a B nevím jak se dělala (přestože jsme to během hry extenzivně zkoušeli autorsky, tato písmena jsme nezískali), takže tam netuším, do jaké míry byla jednoznačná.
Ergo i s autorským postupem člověk musí trochu skreblit, a tedy bych na takovou šifru volil nějakou tajenku, která to podporuje, přičemž MLYNNAB není podle mě úplně to pravé (ostatně i když to má člověk správně, tak není zřejmé, jestli je to MLYN. NAB., nebo třeba MLYN NA B) -- to je vidět i z toho, že spousty týmů se snažily o autorský postup, ale řešení z toho nezvládly doscrabblit... Kdyby tajenka měla třebas 14 znaků a ne 7 (papírky třeba mohly být dva?), to by se to hned scrabblilo líp.
A závěrem, výrazně líp se scrabblí, když mapa od orgů obsahuje názvy míst, na která odkazuje šifra... Nevidím zde diskuzi na téma mapy, ale zajímalo by mě orgovské vysvětlení, proč mapa, kterou nám dali, byla téměř slepá......

Díky za odpověď, to jsem nevěděl, že Tmou trpí nedostatkem testerů (tuhle informaci myslím tady vidím poprvé v životě -- vím, že Tmou pravidelně hledá testery, ale nevěděl jsem, že je nenachází). Budu to držet v hlavě, a příští rok se pokusíme nějaké testery poskytnout -- včetně příležitostných členů má náš tým něco kolem 10 lidí, takže by neměl být problém něco kolem 5 lidí nejdoucích na Tmou poskytnout na testování. Věřím, že podobně to mají i jiné týmy, a když budou vědět, jaká je o testery nouze (tj. že až taková, že to pak vede k takovýmhle lapáliím), rádi se vynasnaží nějaké pokusné králíky dát k dispozici...

Terénní mapa až od 6 -- jasně, chápu, ale klidně mohla sloužit třeba už od 5 (ostatně už šifra 4 se nacházela na této mapě).

@Tmou.org U kontroly finálního tisku jsme si (v příznivém osvětlení a za vědomí, že tam oranžová má být) podobnosti odstínů nevšimli.

Není pravda, že všechny výtisky byly vadné - my jsme měli oranžovou zcela zřetelnou a i další týmy to tady zmiňovaly. Takže jste si možná ničeho nevšimli jenom proto, že jste zrovna koukali na dobrý výtisk.
(Bingo)

@Divize nulou snad tu jen ještě chybí myšlenka, že by to nemusely být verzálky, ale třeba psací písmo...

My jsme kromě psacích zkoušeli i řecká písmena. Řecká abeceda má přece 24 písmen, takže jasná substituce :)

@Tykadla Není pravda, že všechny výtisky byly vadné - my jsme měli oranžovou zcela zřetelnou a i další týmy to tady zmiňovaly. Takže jste si možná ničeho nevšimli jenom proto, že jste zrovna koukali na dobrý výtisk.
(Bingo)

Je-li toto pravda, tak to považuju ještě za větší fail, než jen, kdyby byla oranžová "jen" špatně vytištěná. To už by se skoro dalo srovnávat s blikátkem na Tmou 15.

@voy-a-ger Je-li toto pravda, tak to považuju ještě za větší fail, než jen, kdyby byla oranžová "jen" špatně vytištěná. To už by se skoro dalo srovnávat s blikátkem na Tmou 15.

Já tedy pevně doufám, že to pravda není. Že je to jen projev individuálního vytříbeného barvocitu. Jinak bych si asi musel začít myslet něco ošklivého. Že by mohl být princip v tom, že každá barva dá jeden znak do tajenky, jsme si párkrát připustili a několikrát svorně zavrhli poté, co usilovné a cílené hledání oranžové skončilo svorným závěrem, že tam není.

Síba

@voy-a-ger Je-li toto pravda, tak to považuju ještě za větší fail, než jen, kdyby byla oranžová "jen" špatně vytištěná. To už by se skoro dalo srovnávat s blikátkem na Tmou 15.

Je-li toto pravda, tak je mi orgů úplně extrémně líto a ani v nejmenším bych jim to nevyčítal. Není reálné, aby výstupní kontrolou prošlo každé z 500 zadání. Pokud by tedy nastala chyba v tiskárně, není prakticky šance na to přijít, a to i při náhodném ověřování z různých částí balíku.

Nás svedlo na scestí vše, co tu bylo popsáno. Navíc ještě naše neschopnost se nějak víc zamyslet nad tím, co bychom vlastně z takovéto šifry asi tak nejpřirozeněji chtěli. Tedy: podivných náhod a chybějící oranžové je škoda (ta nás hodně vedla na překládání, spolu se symetriemi v červené, sv. modré a zelené), ale s odstupem si stále víc říkám, že jsme měli dokázat myšlenku opustit a šifru vyluštit i tak.

Míla

Poznámka k oranžové: Nemyslím si, že by bylo více barevných variant zadání (tj. někde to rozpoznat šlo, jinde ne). Opravdu je to asi o tom barvocitu, jak píše Síba. My jsem tu oranžovou připustili (tedy nezavrhli), protože pod lupou tam byly určité změny oproti červené patrné.

Poznámka k tomu, co nás vedlo na scestí (většina toho už zazněla): Mobiův pás, barvy na mapě, Tmoubulky, 24mm modré, symetrie, přesah A4, čárový kód, prosvětlování, hledání skrytých nápisů, měření šířek a délek, rozklad světla, snaha najít další interpretace sedmi barev (7 planet mimo Zemi, 7 hříchů, 7 římských číslovek atd.). Vesměs jsme slepé cesty obratem zavrhovali.

Poznámka k totálce: Pocit bezmoci byl u nás asi po čtyřech hodinách vystřídán apatií a driftováním k záchraně. Nechci spekulovat, jak by to vypadalo bez prvku záchrany. Určitě by to mělo velký dopad na chování týmů. Je velmi pravděpodobné, že pod tlakem bezvýchodnosti by se našlo několik dalších týmů, které by šifru nějak překonaly (veskreblili, vybrutili či opravdu vyřešili). U ostatních by ale bylo zklamání ještě silnější.

Poznámka ke zkušenostem: Docela by mně zajímala míra korelace vyřešení této šifry s účastí na nějaké hře, kde byl princip ohýbání proužků papíru do tvaru písmen použit (zaznělo to v diskusi). Učíme se všichni a každý si může projít autorská ztvárnění šifer z jakékoli hry v minulosti. Ale přece jen se jinak dívám na šifru, kde je rozvinut nějaký princip ze šifrovačky XY. Zde - principem je ohýbání písmen, rozvinutím je sloučení zadání do jednoho pomocí barev spektra. Právě rozvinutí jednoduchého principu může šifru buď obohatit nebo vytvořit balast. V tomto případě jde spíše o to druhé (už jen proto, že úloha je tím v podstatě omezena na sedmipísmenné řešení).

Tomáš

@Opravte to Poznámka ke zkušenostem: Docela by mně zajímala míra korelace vyřešení této šifry s účastí na nějaké hře, kde byl princip ohýbání proužků papíru do tvaru písmen použit (zaznělo to v diskusi). Učíme se všichni a každý si může projít autorská ztvárnění šifer z jakékoli hry v minulosti.

Byla tu vzpomenuta má šifra z Želvování, kde se také ohýbaly proužky podle barev. Mně tedy přijde úplně jiná, byť ohýbání papíru to je :) Každopádně nám to vůbec nepomohlo - ohýbat papír nás napadlo po cca 2 hodinách na šifře, což jsme pak víceméně další tři hodiny zkoušely, ale nic nám z toho nelezlo (resp. prohlásili jsme oranžovou za I - papír se neohne, když tu oranžový proužek není, vyšly nám modré a zelené N, a zbytek jsme nevěděli, jak se přesně skládá. Jestli plochy na sebe, nebo to označuje oblouky...) plus jsme se neustále vraceli k TMOUbulkám a vymýšleli, co jiného s tím.

Martin

@Pralinky zvlášť Jinak bych si asi musel začít myslet něco ošklivého. Že by mohl být princip v tom, že každá barva dá jeden znak do tajenky, jsme si párkrát připustili a několikrát svorně zavrhli poté, co usilovné a cílené hledání oranžové skončilo svorným závěrem, že tam není.

Jen poznámka: kdyby tam oranžový proužek opravdu nebyl a oranžová by tak znamenala písmeno I, tak by sis taky myslel něco ošklivého? Protože mně by právě tohle přišlo jako docela pěkný "kořenící" prvek.
M.

@Freezy Bee Jen poznámka: kdyby tam oranžový proužek opravdu nebyl a oranžová by tak znamenala písmeno I, tak by sis taky myslel něco ošklivého? Protože mně by právě tohle přišlo jako docela pěkný "kořenící" prvek.
M.

Asi taky. Ale o sobě, ne o jiných. Protože v tomto scénáři by nás do průšvihu nejspíše dostaly naše mylné závěry. My jsme totiž v důsledku absence oranžové nijak dál nerozvíjeli úvahy, jak vlastně přesně by se jednotlivými barvami ty znaky kódovaly. Jakási mlhavá úvaha, která nás dovedla k myšlence jedna barva = jeden znak, byla jiná než správná přehýbací a s absencí jedné barvy neslučitelná.

Síba

Za náš tým bych přidal ještě jednu cestu, kterou jsme se ubírali a proč. Šifra obsahovala jasné záhlaví i zápatí (se sovou) z druhé strany. Toto dohromady jasně navádí k tomu, že strany budou spíše navazovat, než se vzájemně doplňovat z protipohledu. O to jsme se snažili podstatnou část luštění a hledali i jakoukoli věc/osu, na kterou takový průběh střídání barev mohl navádět. Jeden zpětně spíše vtipný nápad vycházel z toho, že pokud se vynechalo bílé záhlaví a zápatí (začátek/konec), naměřili jsme délku barevných ploch 52mm a to nás navedlo na 52 týdnů v roce. Naštěstí zelený čtvrtek nevyšel asi jen o dva dny :)