13 Proužek

  1. 4 months ago
    T

    Tmou.org

    Nov 10 Moderator, Org

    Diskuse k proužku.

  2. C

    Corn Flakes

    Nov 14
    Edited 4 months ago by Corn Flakes

    Už dlouho jsem nezažil, aby mi po provedení nějakého úkonu na šifrovačce tak spadla čelist, jako když jsme poprvé zatáhli za papírový pásek. Super.

    Na šifře jsme skončili, byť jsme podle krátké konzultace v cíli dělali všechno tak jako úspěšní luštitelé. Věděli jsme, že gumičky jsou horizontální segmenty a sponky vertikální. A co se sepne, to svítí.

    Chvíli trvalo, než mi došlo, v čem jsme dělali chybu. Prostřední gumičku, na které vždy s výjimkou měkkého i zůstala viset alespoň jedna sponka, jsme považovali vždy za prostřední segment. A ono to tak nebylo. Což se zdá být naprosto banální, ale nás to zastavilo.

    Tak jsem přemýšlel, jestli by šlo šifru zkontruovat tak, aby sponky zůstaly viset např. na spodní gumičce v případě U nebo L namísto prostřední, která byla trochu posunuta dolů. Přijde mi, že by to šlo (a minimálně mně by to přišlo mnohem čistější :)). Nebo ne?

    Každopádně šifra pěkná a za to, že jsme ji nevyluštili, si můžeme sami.

    JiříK

  3. T

    Tmou.org

    Nov 14 Moderator, Org

    Šifra byla konstruovaná tak, aby sponka, která je při pohledu na logo na proužku vlevo nahoře, byla vlevo nahoře v sedmisegmentovém displeji (tj. M a U mají podobné proužky, jen otočené vzhůru nohama). Gumičky tam byly vždy tři, ale na pořadí nezáleželo (tj. dolní gumička není vždy dolní sedmisegment).

    Co navrhuješ by určitě by to šlo jednak kreativnějším umísťováním gumiček, třeba že by prostřední byla úplně nejvíc venkem dokola, ale mám za to, že by pak nemuselo být jednoznačné, kam co dát :-D Posunout nepoužité gumičky na horní nebo dolní konec, aby jejich pořadí odpovídalo by šlo taky, jen by mohly být na jednom konci dvě gumičky hned vedle sebe a tomu jsem se, myslím, chtěl vyhnout. Nakonec to u "I" stejně bylo, tak to mohlo být i jinde a nejspíš je to o něco čistší, na druhou stranu to zjednodušuje luštění "od stolu" bez stříhání a tahání.

    Nejsem si jistý, jestli jsem dotaz zodpověděl, kdyžtak co přesně se na proužku děje napoví obrázek:
    -image-

  4. C

    Corn Flakes

    Nov 14

    Díky za vysvětlení i obrázek :)

    na druhou stranu to zjednodušuje luštění "od stolu" bez stříhání a tahání

    Jo, to jsem si tak trochu myslel. Těžko říci, jak by to vypadalo. Ale rozumím tomu, že to je pádný důvod.

    Ještě jednou díky za šifru rozšiřující obzory!

  5. T

    Tmou.org

    Nov 14 Moderator, Org

    @Corn Flakes No spíš je důvod ten, že nás to nenapadlo. Kdybys mi toto řekl jako tester, tak bys mě asi překecal :-)

    Ještě přidám link na video, které rozšířilo obzory nám:

    HK

  6. Ü

    Übertým

    Nov 14

    Tu by som asi chcel začať diskusiu o jednej veci.

    My sme totiž túto šifru vylúštili autisticky, žiadne prúžky sme neťahali a žiadne gumičky a spinky sa nám tým pádom nespojili. Proste sme na prúžky nasadili spinky a gumičky a z akéhosi bočného pohľadu čítali segmentový displej. Zjavne sme sa pozerali nejakým pohľadom, ktorý bol ekvivalentný finálnemu stavu po natiahnutí, lebo tajničku sme mali úplne presne.

    Nikto z nás o tom videu s Tadashim nevedel.

    Spätne si ale hovorím, či tímy, ktoré tento zázrak poznali, nemali neprimeranú výhodu. Lebo aj keď o všeobecnej znalosti nemôže byť ani reč, kanál Numberphile sleduje zrejme pomerne dosť ľudí.

    Takže moja otázka je - ak org nájde nejakú zaujímavosť, pri ktorej je predpoklad, že ju budú niektorí účastníci poznať a iní nie, za akých okolností je OK takú šifru zaradiť do hry?

    Prosím, berte to ako debatu, nie ako sťažovanie sa. Tiež som už pár šifier rozlúskol rýchlo vďaka nejakej špecifickej znalosti, takže to poznám z oboch strán :)

    Kesy

  7. Chlýftým

    Nov 15

    Myslím si, že "nějaká zajímavost, kterou ne všichni budou znát" se na hrách vyskytuje častěji než se zdá. Sice nemá podobu efektního tahání za papírek, ale dá se to zobecnit i na nějakou konkrétní znalost -- typicky "co Slováci neví" nebo jiná popkulturní záležitost. Podle mě bez takových záležitostí nejde udělat hra zábavná pro všechny, protože tyto šifry můžou mít oddechovou funkci, nebo se na nich uplatní někdo, kdo nemá rád analytická peklíčka. Navíc o podobných hříčkách může hráč vědět, ale zkusil si to třeba sám? Ty jednotky lidí, co ano, mi pak nevadí, když se ostatní u gumiček a sponek pobaví, protože specifická znalost nemusí automaticky znamenat bezkonkurenční výhodu (šikovné ruce jsou v tomhle případě zásadnější).

    Horší mi u takové šifry přijde možnost alternativního řešení, jako jste předvedli vy (nebo plno týmů na zasouvání trojúhelníků), které funguje, ale tým nezabaví (protože si myslím, že zábavnost je první kritérium, podle kterého budu hodnotit tento typ šifer).

    Aleš

  8. Ü

    Übertým

    Nov 15

    Ide mi práve o to, kde je hranica únosnosti. Slovákov je na českých hrách tak do 20%, popkultúrne veci su popkultúrne preto, lebo sa o nich vie (nech 50% ľudí). Tím, ktorý niečo takéto nepozná, je skôr výnimkou ako pravidlom. Ak o niečom vieš, ale ešte si si to nevyskúšal, tak to nepovažujem za problém.

    Pri tejto šifre je výnimkou to, že niekto túto hračku pozná. V minulosti na TMOU podobne flexagón (kto pozná jeho vlastnosti, môže obe riešenia vidieť hneď), prípadne veta o kolinearite priesečníkov protiľahlých strán tetivového 6-uholníka (s riešením Kandie, čo nám zrejme vyhralo našu prvú TMOU).

    A teda asi je dôležité, ako veľmi sú orgovia obetovať "férovosť" poradia voči "aha-efektu", ktorý ale pre niektorých už "aha-efektom" byť nemusí, lebo to poznajú.

    Pravdupovediac, ak by som si mal vybrať, asi by som tiež skončil pri druhej možnosti :D Ideálna šifra by ale asi mala obsahovať oba prvky.

    Na tom, že alternatívne riešenie nie je ideál, sa zhodneme. My sme miesto "aha-efektu" mali len "wtf-efekt".

    A ešte detail - spätne by som možno ocenil, keby šípky a) neboli také isté ako na MHD lístkoch :D a b) by boli svetlejšie ako spinky a gumičky v zadaní. Viac by to navádzalo na to, aby sa najprv poskladal útvar a až potom sa roztiahol. Proste, čo je bledšie, to sa robí až v neskoršom kroku.

    Kesy

  9. Nočný motýľ

    Nov 15

    Kesy: a nie je svetlejšie to, čo bolo urobené pred dlhšou dobou a stihlo už vyblednúť? ;)

  10. Přizdisráči

    Nov 15

    V minulosti na TMOU podobne flexagón (kto pozná jeho vlastnosti, môže obe riešenia vidieť hneď)

    My jsme třeba tehdy flexagon a jeho vlastnosti neznali, nechali si zamotat hlavu a pak obdivně hvízdli, když jsme našli druhé řešení. Po hře se ukázalo, že některé týmy flexagon znaly. Pamatuju si, že mi bylo těch týmů trochu líto, protože si tím pádem neprožily ten wow efekt jako my. A to jsme vlastně dost závodní tým, a přesto nám ani nepřišlo na mysl, že by to bylo nějak nefér. My jsme si svoje s flexagonem užili přesně dle orgovských záměrů - a bylo to pěkné.

    Možná to tak beru proto, že jsme na té úloze vlastně neztratili moc času. Pokud si dobře pamatuju, bylo tehdy pro vydání další šifry potřeba předložit týmovou průkazku, takže se nešlo jednoduše rozdělit a procházet obě motací větve paralelně. A možná bych mluvil jinak, kdyby znalost principu znamenala rozdíly v časech luštění v řádu hodin.

    Spätne si ale hovorím, či tímy, ktoré tento zázrak poznali, nemali neprimeranú výhodu.

    O tom se asi dá jenom spekulovat... Ale třeba zase za nás: v týmu jsme tenhle fígl znali (vlažně) dva, ale po prozkoumání zadání jsme si na něj ani jeden nevzpomněli. Naskočilo nám to, až když Paču - fígl neznajíc - nadhodila, že jí připadá, jako by se tam měly dát ty sponky a zatáhnout za papír. To už nám samozřejmě stačilo, abychom hned věděli, že to bude správně a během minuty nám bylo jasné, proč ta digitální čísla. Nicméně si říkám, že po takovém konkrétním nápadu by asi i v týmu, který efekt nezná, někdo šel a vyzkoušel, co se stane.

    (Dero)

  11. JÁDRO

    Nov 15

    U nás (Corn Flakes) to kouzlo neznal nikdo, přesto jsme po složení prvního pásku okamžitě zatáhli a... užasli. Opravdu krásný moment hry. Návodnější šipky k akci si představuju jen stěží. Množina týmů, které neznalost téhle parádičky poškodila, možná nebude tak mohutná, jak Kesy předpokládá.

    Zuza

  12. ROFLCOPTER!

    Nov 15

    U nás v týmu neznal tenhle fígl nikdo, ale někoho zatáhnutí napadlo poměrně rychle. S šiframi postavenými na zajímavostech, které zná jen určitý okruh lidí (přijde mi, že se to nadprůměrně často týká Matfyzu) za mě spíš opatrně. Asi by bylo fajn, kdyby byla daná zajímavost vždycky prezentována dost návodně, aby její předchozí znalost představovala minimální výhodu. Samotné luštění už by pak mělo být postavené na nějakém dalším kroku. Zrovna provedení proužků mi v tomhle ohledu přijde fajn.

    Mimochodem, když už tu Kesy zmínil světlost jako způsob, jak navést na posloupnost kroků - docela mě překvapilo, že někteří hráči tuhle nepsanou konvenci vůbec neznají. Občas se s tím pracuje jako s pravidlem, aniž by to ze šifry šlo odvodit intuitivně. Přitom nováčci se o tom vlastně nemají kde dozvědět (když pominu brouzdání archivem) a jsou pak vůči zkušeným týmům ve výraznější nevýhodě, než by museli. Protože zbytečně analyzují něco, o čem zkušený hráč ví, že se to použije až v nějakém pozdějším kroku.

    Ondra

  13. A

    Albert Stallone

    Nov 16
    Edited 4 months ago by Albert Stallone

    @ROFLCOPTER! Mimochodem, když už tu Kesy zmínil světlost jako způsob, jak navést na posloupnost kroků - docela mě překvapilo, že někteří hráči tuhle nepsanou konvenci vůbec neznají. Občas se s tím pracuje jako s pravidlem, aniž by to ze šifry šlo odvodit intuitivně. Přitom nováčci se o tom vlastně nemají kde dozvědět (když pominu brouzdání archivem) a jsou pak vůči zkušeným týmům ve výraznější nevýhodě, než by museli. Protože zbytečně analyzují něco, o čem zkušený hráč ví, že se to použije až v nějakém pozdějším kroku.

    To je zajímavý postřeh. Asi by to mělo být součástí pravidel, tedy pokud tenhle úzus konkrétní hra používá. Vzniklo to vývojově, ale dnes to zkušení hráči považují za jasnou věc...

  14. C

    Corn Flakes

    Nov 16
    Edited 4 months ago by Corn Flakes

    Asi by bylo fajn, kdyby byla daná zajímavost vždycky prezentována dost návodně, aby její předchozí znalost představovala minimální výhodu. Samotné luštění už by pak mělo být postavené na nějakém dalším kroku. Zrovna provedení proužků mi v tomhle ohledu přijde fajn.

    Souhlas. Naopak se to moc nepovedlo u šestiúhelníků Kandie na Tmou 15, kde tato znalost -- pokud ji tým měl a využil -- mohla rozhodnout o dojití, možná i o vítězství.

    ... světlost jako způsob, jak navést na posloupnost kroků - docela mě překvapilo, že někteří hráči tuhle nepsanou konvenci vůbec neznají

    Ona je to totiž nepsaná konvence jen v úzké skupině lidí, v níž většinu tvoří autoři šifer nebo zkušenější hráči. Logicky je to pak bariéra pro ty, co ji neznají. O to je horší, že se s touhle konvencí zachází často jako s pravidlem, jak píše Ondra. Jenže každá bariéra má dvě strany. Trochu dětinsky se těším, až přijde šifra s různými odstíny šedi, které budou značit úplně něco jiného než posloupnost kroků :)

    Osobně si myslím, že tahle konvence je nadužívaná. Často (ne vždy) lze posloupnost kroků vypustit bez újmy na šifře (např. jako u šifry proužek) nebo naznačit jinak.

    JiříK