4: Myš a sýr

  1. 4 years ago

    Honza Klusáček

    8 Nov 2014 Administrator

    Diskuse k šifře 4 Myš a sýr.

  2. Přizdisráči

    9 Nov 2014

    Šifra mi připomíná průhledovou krychli z TMOU 9. Elegantní a zajímavě vymyšlené mi přijde, že indexované jsou stěny útvaru, nikoli oblasti ohraničené čárou. Pěkná šifra. (Dero)

  3. Divize intenzit spektrálních čar

    9 Nov 2014

    Pro nás největší problém letošní Tmou... No a když koukám na to, jak je formulované řešení šifry, tak si myslím, že se nám stalo něco, co orgové předpokládali, a snažili se tomu zabránit, ale v našem případě pomohlo až last-resort řešení s vysvobozením telefonátem po 4 hodinách...
    No prostě všechno jsme dělali správně, akorát jsme písmena přiřadili kartám (tj. takovým těm Zetkům, útvarům tvaru Z), nikoli stěnám... Možná by nám bývalo bylo pomohlo, kdyby ty čárkované červené čáry byly tlustší, takhle po složení útvaru byly příliš nevýrazné, takže jsme je zcela ignorovali...
    S tím, jak nám z toho nelezlo řešení, tak jsme měli problém najít jednoznačnou cestu sýrem -- cestu používající všechna Zetka co mají díru jsme nenašli, nejlepší cesta dávala výsledek "ZIVA" (naštěstí Živá ulice v Brně není, ani není v okolí studánka se živou vodou...); k tomu jsme našli ještě další řetězec "PECLIVA" (ulice Pečlivá v Brně naštěstí taky není, ani nic co bychom vydedukovali ze spojení "živá, pečlivá" -- například včelka, že... :-) )
    Předpokládali jsme, že to děláme nějak blbě, ale tím začátkem ZI jsme si byli fakt hodně jistí (a koncem A), a tomu v Brně moc ulic neodpovídá... No hodně nás lákala ZIKOVA, řešení ZIVA jí bylo dost blízko a i se nacházela ve směru předpokládaného postupu (a tak jsme nebyli moc překvapeni, když nás org poslal do Elplové, která je hned vedle Zikovy...!) -- no ale náš postup neumožňoval mít v řešení O, které bylo na Zetku bez díry, takže jsme si odseděli ty 4 hodiny... Antihaluzící opatření tedy u téhle šifry nic moc, řekl bych ;-))
    (Správná otázka, kterou jsme si měli položit a nepoložili, samozřejmě zněla "Na co tam jsou ty Zetka?" -- protože pokud by se písmeno přiřazovalo Zetku a myš se taky pohybovala po Zetku, tak by tam ve skutečnosti nemusela být žádná Zetka a hranice všeho by mohly být dané stěnou, tj. myš chodí po stěně a písmeno taky patří ke stěně. Tahle otázka by nás snad byla k řešení dovedla, no naše chyba, chyběl nám v týmu Tomáš který takovéhle otázky rád klade...)

  4. TJ Balvan Praha

    9 Nov 2014

    Pěkná šifra přesně toho typu, který nám nejde. V okamžiku, kdy byl dvanáctistěn skoro slepen, jsme si vzpomněli na krychli z Tmou 9, celou věc rozlepili a slepili znovu s vyřezanými dírami a obrázky uvnitř. Snažit se prostrčit tužku do správně vzdálené díry hledaje lva, nil a pec a koukaje přitom skrz jinou malou dírku, to byla opravdu lahůdka.

    Když jsme potom na devítce chvíli mysleli, že šestka, která se má znovu použít, byla tohle stanoviště, a bude tedy nutné resuscitovat dodekaedr oblemtaný disperzním lepidlem a splácnutý pro potřeby vejití se do dvourozměrného archivu šifer, nebyl to radostný pocit.

  5. Černý racek

    9 Nov 2014
    Edited 4 years ago by Černý racek

    Konstrukční šifry nás vyřadily nebo nám znemožnily hru dojít už vícekrát (Tmou 10, Bedna 2010, Bedna 2012), takže si k nim jen těžko hledám cestu. Tady jsme si užili několikahodinovou frustraci, kdy víme přesně, co se po nás chce, víme i, proč se to chce zrovna takhle, ale zaboha nejsme schopní to udělat. Opakovaně jsme v řešení zvažovali i element organizátorské chyby, což nebývá zdravý přístup, ale shodli jsme se, že u 155mm díry prostě musíme ignorovat buď tvar, nebo číslo, obojí dohromady prostě nedává smysl.

    Teprve když jsem vytáhl patvar znovu doma, abych si na skutečné tajence ověřil, kde je chyba, našel jsem ji. Zaměnili jsme ohyb talíře (noku) s ohybem zubu (kazu), takže stranu K jsme měli v modelu opačně a vedle nefunkčních cest nešla udělat slabika KO. Mohlo nás to trknout (i proto, že nám k noku vedly dvě šipky; na druhou stranu, proč ne?), ale na slepeném modelu se už chyba tohohle typu hledá těžko. Škoda, že měly obrázky tak jednotnou velikost.

    Čtyři hodiny jsou dlouhá doba, mohli jsme chybu najít nebo jsme při nejistém, ale po mnoha pokusech alespoň kompletním řetězci ZAPNECEPLOVKZA mohli trochu intenzivněji hledat v mapě (místo úvah, jak nám k šifře pomůže zapnout čelovku :), ale holt se nestalo a konstrukční šifry na nás mají další úspěšný zářez.

    Ondra

  6. Divize intenzit spektrálních čar

    9 Nov 2014

    Ha, dík Černý racku! To s nokem a zubním kazem jsme měli taky špatně a nevšimli jsme si toho, ani když jsme to přímo na místě kontrolovali! Nok byl hnusný, ale jak taky nakreslit nok... a zubní kaz tak vypadá úplně krásně. A jo, máte pravdu, díra 155 pak nejde zkonstruovat. Ty šipky nás trkly, ale prostě ukazovaly na víc noků ne, kakánky v polívce. Je to chujové.

    Jinač: Fragment nějakého týmu si od nás půjčoval nůžky, i manikurní a izolepu. Myslím že nám nevrátil izolepu, ale tu si klidně nechte, zajímá mě kdo jste. Budem se s váma pak tajně poměřovat ;)

  7. B

    Bulva v bidetu

    9 Nov 2014

    Ráda bych se zeptala, co orgy vedlo k tomu, že zrovna u téhle šifry dali možnost vzít si za 4 hodiny řešení. Nějak jsem si zvykla, že Tmou tento luxus neposkytuje. A jelikož jsme Myš a sýr bez problémů vyluštili po cca dvou hodinách, opruzovala jsem zbytek týmu častým "Proč sakra nedali orgové možnost získat řešení spíš u TÉHLE šifry", přičemž slovo TÉHLE by se dalo nahradit všemi, na kterých jsme zakysli :)

  8. Divize intenzit spektrálních čar

    9 Nov 2014

    My jsme zakysli právě tady, takže jsme rádi, že jsme kvůli tomu nemuseli jet domů... A vysvětlujeme si to tak, že testování ukázalo, že mnozí to prostě nedají, to potřebné pozorování a následně ten krok neudělají, a orgové nedokázali na správné řešení dostatečně navést, a protože nechtěli, aby mnoho týmů skončilo na 4, tak se rozhodli pro tento netradiční prvek.

  9. T

    Tmou.org

    9 Nov 2014 Moderator, Org

    Chtěli jsme, aby terén vidělo co nejvíc hráčů. Autobusy i počty napečených chlebů byly připraveny tak, že můžou dojít všechny týmy. Zároveň ale byla nutná šifra, co trvá dlouho vyluštit - taková co roztrhá týmy, aby se nenahromadily před autobusem a daly se plynule odvážet. Testy ukazovaly, že část týmů bude mít problém přijít na to, že se tajenka musí číst ze stěn, nikoliv z karet. Tadle vlastnost zajišťovala, že šifra je odolná vůči scrabblení, protože se písmeno dá použít vícekrát. Při hře si pak o řešení volalo pár desítek týmů a vidím to - alespoň za sebe - jako dobrý krok.

    Chtěli jsme týmy zdržet, nikoliv vyřadit. Co bychom potom dělali s tolika bochníky chleba? :)
    (na což mi po hře jeden z hráčů odpověděl, že dojídání chleba měl být cílový úkol - na každého člena 1-2 bochníky. Bohužel nás to nikoho nenapadlo...)

    Ondra

  10. K

    kafe

    9 Nov 2014

    Divize nulou: To mi tedy nedává smysl. TMOU si zakládá na tom, že se nehraje na žádné taktizování s nápovědami a nevyluštění kterékoli šifry znamená konec. Výjimka dává smysl ve speciálních situacích. Například když je riziko katastrofického záseku jako na předchozí šifře, kde když si tým na začátku nepozorně zničil nálepku, tak už mohl luštit, jak chtěl. Tohle byla prostě normální šifra.

    (Yeti)

  11. Divize intenzit spektrálních čar

    9 Nov 2014

    Yeti: Na druhou stranu, nápověda umožní dát i brzo po startu šifru, o které se z testů ví, že ji podstatná část týmů nedá... Řekl bych, že mnohé šifrovačky na to "hřeší" celkem pravidelně... Tmou máme rádi mimojiné proto, že neexistence nápověd nutí orgy se takovým šifrám vyhýbat, ale tady chápu ten argument s autobusem a tak... Nedošlo nám teda, že taková šifra, kterou určitá část týmů nedá, byl od orgů chladný kalkul, ale tak víme, že orgové jsou v podstatě svině, že :-)

  12. Černý racek

    10 Nov 2014

    Jinak jsme si teda během luštění říkali, že bychom docenili, kdyby v doporučeném vybavení byla špejle. Díry jsme měli (nakonec) vystříhané a prostrkané tužkami a větvičkami, ale tím už jsme víceméně ztratili možnost měřit přesněji než na centimetry. Špejle by měla řadu výhod - šla by s ní udělat malé dírka ve středu elips, takže by se nemusela ta čísla přepisovat, měřilo by se přesněji, dalo by se na ni snáze čmárat. Navíc divný předmět v doporučeném vybavení vždycky příjemně vybudí fantazii.
    (Ondra)

  13. Nejnekvazidiagonalizovávatelnější

    10 Nov 2014

    Šifra, na kterou na TMOU! existuje totálka? Ta bude asi příšerně těžká... My máme konstrukční šifry rádi (teda alespoň já hodně). Slepit ji nebyl problém, už při stříhání jsem si říkala, proč jsou obrázky a ohýbací čáry červeně a ostatní černě. Začali jsme lepit obrázky ven, pročež přišel názor, že dírami budeme koukat dovnitř, takže rozebrat a přelepit. Po dolepení přišel další názor, že předchozí názor je k ničemu, takže přelepit ještě jednou. Pojmenování obrázků bylo dílem okamžiku, našli jsme si tam i chybu v lepení, kde kus cara byl vlastně kus pece. Díry jsme nestříhali, vzdálenosti jsme odhadovali a na první pokus jsme dostali správnou cestu myši sýrem... ale to nedávalo smysl. Také nás silně lákala Zikova. Odešla jsem si obléct další vrstvu, při mém návratu už kluci četli správný text. Až při přesunu dále přišlo na přetřes, proč se četly stěny a ne černě ohraničené oblasti.
    (Zuzka)

  14. coredump

    10 Nov 2014

    @Černý racek : podle mého propichování vůbec nebylo potřeba. My jsme to dělali po zkušenostech z TMOU 9 nebo kolik tak, že jsme si řekli, že díra bude mít kruhový průřez. Takže jeden uchopil mnohostěn a nastavil ho tak, aby z té elipsy viděl kruh a díval se vodorovně. Druhý ve směru jeho pohledu na druhé straně dost jednoznačně identifikoval protější elipsu. Pak jsme ještě pravítkem přiloženým zboku přibližně ověřili, že délka sedí.

  15. coredump

    10 Nov 2014

    Jo, ještě veselá historka z natáčení: když začala vycházet ta skoro Zikova a pak Elplova, zavolal jsem domů že se s další šifrou stavíme na čaj. Ty autobusy nám ale udělaly dost čáru přes rozpočet. Doma prý pak zůstal nevyužitý litr a půl uvařeného černého čaje.

    Oceňuju volbu trasy přes Líšeň, příště zas!

  16. I

    Ivo Cicvárek

    10 Nov 2014 Moderator, Org

    Ještě doplním: dramaturgie hry velikosti TMOU je komplexní problém sám o sobě. Náročnější než odladění libovolné dílčí šifry. Primární dramaturgickou snahou první půle hry bylo připravit hru tak, aby bylo možné mít šesté stanoviště v Pekárně (která má jistou kapacitu přítomnosti týmů). Busy byly řekněme až sekundární problém - ty by se navýšit daly, ale Pekárnu nezvětšíme. Pekárna pak měla být šestým stanovištěm kvůli devítce, atd. Těch návazností ve hře je spoustu, viditelných i neviditelných.

    Dvanáctistěn se ladil už od jara. Chtěli jsme ho mít vyladěný do podoby, kdy to bude středně náročná konstrukční šifra, která hodně rozptýlí pole, ale kterou každý nakonec dá. To by odpovídalo nejlépe našim cílům. V určité chvíli jsme ale měli v rukou šifru, kterou už jsme dál ladit nemohli. Došli nám testeři :), a za druhé se už neúprosně blížil termín pro tisk. V tuto chvíli už ani nebylo vhodné zahodit šifru a dát tam místo ní jinou - která by se chovala tak, jak chceme - výměny na poslední chvíli jsou největší zlo, z toho by mohl být totální průšvih (buď by se nám neroztrhlo pole na nějaké banalitě, nebo bychom dali do hry něco neprotestovaného).

    A nechat "jen tak" ve hře čtvrtou šifru, o které jsme dle testů věděli, že ji zřejmě nedá 10-20% startovního pole (zejména méně zkušených hráčů)? No možné by to bylo. Jenže TMOU sice nechce mít systémové nápovědy, ale zároveň nechce být tak zlá, aby startovala s jistotou toho, že na 4. vypadne možná až pětina pole. V minulosti bylo několik příkladů, kdy bylo v první části hry zařazeno něco těžšího, než by odpovídalo dramaturgii. Vždy se pak volila cesta jednorázové nápovědy. Příklady: průstup do terénu TMOU 7, Tic tacy TMOU 8, průhledová krychle TMOU 9 :) dokonce jsme to letos brali tak, že dvanáctistěn je jistou reminiscencí na TMOU 9, včetně směru trasy :) Pak máme příklady ročníků, kdy jsme do začátku hry něco kontroverzního zařadili, ono to nevyšlo - a dost jsme litovali, že jsme nepočítali s jednorázovou nápovědou předem (TMOU 13, 2 Zrcadlení). Koneckonců jako hráč jsem loni litoval, že podobná záchranná brzda nebyla na "krabičce" (byť jsme ji dali čistě po asi 7 hodinách). I tyto úvahy směrem do minulosti vedly cca 14 dní před hrou k tomu, že jsme zařadili časovou záchranu.

    Ale jako hráč doufám, že pár let zase na TMOU žádná nápověda nebude:)

  17. A

    Apokalypsa

    10 Nov 2014

    Tak my jsme na téhle šifře letos přišli o šanci na rozumné umístění. Přitom jsme od začátku přesně věděli, co se šifrou dělat. Vystříhali, poskládali, slepili, opísmenkovali strany, četli stěny od myši k sýru prostrkováním tužky. Bohužel jsme udělali tu samou chybu jako Černý racek a Divize nulou. Já jsem u lepení nebyl, lepil zbytek týmu, ale rozhodně to kolegům nezazlívám. Na slepeném tělese jsem si fakt chyby nevšiml, i když jsem to sám kontroloval. Bylo to zatraceně podobné :( A jak na potvoru třeba to opísmenkování sedělo i tak. Dál už následovaly jen více než tři hodiny utrpení. Za nás velké zklamání, tohle by se mělo chytnout při ladění.
    P.S. omlouvám se Matějovi za brblání během hry ;)
    Obďa