silhouette

11: BERUŠKY

TMOU 101

Zpět na seznam vláken


Org
Organizátoři (Miloslav Míla Votradovec) #1 7. 11. 2020 00:47

Diskuse o šifře Berušky.


LK
La Kukarača (Čenda) #2 7. 11. 2020 12:59

Co si můžu představit pod pojmem „vhodný pohled na kostku“?


Org
Organizátoři (Petr Valášek) #3 7. 11. 2020 13:05

Co si můžu představit pod pojmem „vhodný pohled na kostku“?

Tak, abyste viděli písmenko


Org
Organizátoři (Jan Böhm) #4 7. 11. 2020 13:06

Takový, abych viděl ty 2 stěny, do kterých se kreslilo a viděl validní písmenko. Písmena byly psány pokud možno tak, jako bych je psal rukou (výjimkou bylo P,R,A, kdy se pro jednotažku začínalo vlevo dole).


LK
La Kukarača (Čenda) #5 7. 11. 2020 18:21

To nechápu, do kterých stěn se kreslilo? Publikovaný popis řešení šifry zjevně počítá s tím, že jeho čtenář už některé kroky řešení zná, já v zadání nedokážu rozlišit žádné stěny, do kterých se kreslilo. Navíc v sekvenci na řádku se evidentně používají dvě různé kostky (např. na prvním řádku druhá beruška má vlevo 6, vpravo 5 a zepředu 4, pokud si kostku otočím, aby měla zepředu 3 jako má třetí beruška, tak bude vpravo 6 a vlevo 5, ale třetí beruška to má naopak, používá tedy jinou (zrcadlově uspořádanou) kostku. Nese v šifře nějakou informaci to, jestli má beruška normální kostku, nebo zrcadlově obrácenou?


R
ROFLCOPTER! (Ondra) #6 7. 11. 2020 19:05

Beruška definuje pouze roh kostky, ne její orientaci. Že na vzájemných polohách hodnot v rámci berušky nezáleží jde odvodit z toho, že jsou vždycky seřazené od nejmenší dole po nejvyšší vlevo nahoře. A že stejné kombinace hodnot nikdy nevypadají různě.

Prostě bylo potřeba jít postupně od rohu k rohu a kreslit čáru, a pak teprve si kostku otočit, aby se ta čára dala číst jako sedmisegment.


VJ
Vlhká jáma (Dalibor) #7 7. 11. 2020 19:27

Ale ono se to nečetlo jako sedmisegment, používaly se i diagonály, ne? Hran s diagonálami dohromady je 24, řad berušek je taky 24, takže se mi až do konce nechtělo uvěřit, že to bude „jenom“ grafika.


J
JÁDRO (Robert-Antonio) #8 7. 11. 2020 20:12

[5] Natočíš kostku šikmo tak, aby byly vidět dvě sousední stěny nad sebou a jedna hrana uprostřed. Posloupnost berušek vykreslila písmeno v rastru 2×3 s šikmými tahy.

Ale překvapilo mne, že šifra byla řešitelná pro obě orientace kostky. Selský rozum by mi napovídal, že pro jednu to vyjde zrcadlově obráceně.


R
ROFLCOPTER! (Ondra) #9 7. 11. 2020 20:25

Jasně, já jsem sedmisegment použil hlavně pro lepší představu, co hledat. Ale máš pravdu, že čistý sedmisegment to není a že v některých písmenech se použily i diagonály. Tipuju, že to bylo kvůli tomu, že při striktním dodržení sedmisegmentového kódování by některá písmena nebyla dost jednoznačná.

Nám se taky nechtělo věřit, že v tom není žádný fígl a že se má luštit takováhle triviální grafika. Smysl to celé začalo dávat až se správnou interpretací mezitajenky.


AS
Albert Stallone (Ivo C.) #10 7. 11. 2020 20:37

Při sedmisegmentovém úzu by přece nešel udělat druhý substituční krok šifry – tj. namapování na 24 abecedu, protože řada písmen s kreslí jen do jednoho „čtverce“ – kreslení do dvou čtverců a převod na písmena chápu jako pointu a klíčový nápad šifry. My shořeli na té „triviální“ grafice neustálými chybami při individuálním luštění. Nikomu to ani opakovaně nevycházelo správně – téměř polovinu písmen jsme nějak pokazili a to i opakovaně, jednu chvíli jsme si skoro začali říkat, jestli si ta správná písmenka nenamlouváme. Co by v terénu trvalo při okamžité kontrole tak 15 minut, opravovali jsme skoro 2 hodiny:(


R
ROFLCOPTER! (Ondra) #11 7. 11. 2020 21:22

On by ten druhý krok čistě teoreticky udělat šel, za předpokladu, že by mezitajenka byla dost robustní a šlo by zpětně vyřešit konflikty jako třeba r=I nebo P=d. Pak bys věděl, které dvě stěny tvoří základ toho sedmisegmentu, byť jeho horní část třeba nebude u některého písmene využitá. Ve výsledku ale bylo určitě lepší si ten princip přiohnout, právě kvůli tomu, že se v té triviální grafice dala už tak nasekat spousta chyb. A i kdyby to tak autor původně zamýšlel, určitě by to neprošlo testem.


IF
IKEA family (Yuhů) #12 7. 11. 2020 21:52

Zábavná, ale pracná šifra. Vlastně mě nejvíc překvapilo, že se tam používaly šikmé tahy (přes diagonálu), což sice vedlo k lepší podobě písmenka, ale ta podoba pak už nesouhlasila s oficiálními písmenky sedmisegmentu dodanými v pomůcce na startu. Vím, že by se bez toho některá písmenka četla hůře a nejednoznačně, pak bych ale čekal úpravu i v té startovní šifrovací pomůcce.


P
Přizdisráči (Dero) #13 8. 11. 2020 12:32

Trochu nás zaskočil krok „systém v tom není, prostě se podívám, odkud se to dá číst jako písmenko“ a taky skutečnost, že se nepoužil na pomůckách uvedený sedmisegment, nýbrž aproximace „normálního“ hůlkového písma. To mi i zpětně přijde trochu slabší. Druhý krok s převedením čísel stěn na písmena je ovšem luxusní. Sice jsme se na ní zasekli, ale je to hezká šifra!


C1R
C 13a Rozsviť světla (NnqJirka) #14 8. 11. 2020 17:43

Nám teda brutálně dlouho trvalo z toho tu mezitajenku vymlátit. Tak půlku písmen jsme viděli jinak/s mnoha variantami než pomocí vhodného pohledu na kostku a validního písma. Po přečtení mezitajenky už nám to docvaklo a opísmenkování a čtení bylo otázkou chvíle.

Každopádně na chvíli nás taky zastavila možnost, že budou nějaké dvě kostky s různými uspořádáními, ale to jsme si naštěstí dokázali nějak vyloučit.


LK
La Kukarača (Čenda) #15 8. 11. 2020 21:16

[6] Že beruška definuje roh, k tomu jsme se dostali. Ale protože půlka berušek definuje rohy na jiné kostce, než ta druhá půlka, vůbec nás nenapadlo ty rohy spojovat, bez definovaného vztahu mezi „normální“ a „zrcadlovou“ kostkou jaksi nebylo kudy. Mělo to použití dvou různých kostek i nějaký praktický důvod? Nebo to byla jen matoucí informace, aby šifra nebyla zbytečně lehká?


DN
Divize nulou (Martina) #16 8. 11. 2020 22:35

[15] Mělo to velmi praktický důvod: NEzavádět do šifry nadbytečné informace, aby nebyla moc těžká. Kdyby byly všechny kostičky „normální“, strávila bych spoustu času analyzováním, která je jak natočená a proč. Takhle bylo jasné, že natočení důležité není. Naopak, „normálnost“/„zrca­dlovost“ kostky na původní šifře byla jednoznačně určená vrcholem, takže informaci o zrcadlovosti kostky můžu s klidným svědomím zahodit.


S
ScientISTs (Pepa) #17 9. 11. 2020 01:04

U nas trochu pachut ze dvou duvodu:

  • Z analyzy bylo jasne, ze se maji cist pismenka a ze se nepouziva stale stejny nahled, ale nebylo nam jasne, jaky typ nahledu mame pouzit (tj. v rastru jakeho tvaru kreslime). Zkouseli jsme 3 ruzne typy nahledu: krome vzoroveho 2×1 jeste „standardni“ pravy nadhled a (podobny) „sestiuhelnikovy“ nahled podel telesove uhlopricky (tj. s jednou zarovnanou dvojici protejsich vrcholu). Na treti moznost napovidal tvar berusek, proti prvni to, ze kvuli druhemu pismenu ® se nepouziva font z pomucek. Asi jsme meli ranni krizi a delali chyby, ale krome toho R nam z toho pismenka bud nelezla nebo jich lezlo moc :).
  • Maly trojan, ze radku je 24 a pro kazdy ze tri typu nahledu je 24 moznosti, jak se tim typem nahledu na kostku podivat. Zkouseli jsme zvolit si jeden ze tri typu nahledu, usporadat si nejak prirozene vsech 24 nahledu toho typu a pouzit je jeden po druhem na radky. Hodne casu, malo vysledku :).

Jako tester bych byl hlasoval pro upravu pomucek na pouzity font, pripadne mozna i pro Ondrovu variantu z postu [11] se zpetnym dolustenim radeji nez pro tu pouzitou (ale to je tesne). A pro jiny pocet radku nez 24. A pro berusky, ktere odpovidaji kostce jedne orientace a maji rekneme vzdy nejmensi cislo vlevo nahore (i kdyz to nas zrovna neomezovalo). Od precteni mezitajenky uz je to fajn (kdyz clovek spravne zvoli razeni nahledu).