silhouette

První se vzdají...

TMOU 22

Zpět na seznam vláken


AS
Albert Stallone (Ivo C.) #1 23. 10. 2021 08:54

…kdo bez naděje jsou… :(


TAP
Triky a povery (Petr) #2 23. 10. 2021 09:19

Velmi trefné. :(


VJ
Vlhká jáma (Dalibor) #3 23. 10. 2021 17:06

To je jak kdyby zombie Josefa Kajetána Tyla komentovala povodně slovy „voda hučí po lučinách“.

Ať už se nám rozhodnutí orgů líbí nebo nelíbí (mně ne), nebylo určitě vůbec snadné ho udělat. Ještě jim za to nakládat nějaké takové ťafky je hloupost.

Těším se na netypickou jarní Tmou,

Dalibor


AS
Albert Stallone (Ivo C.) #4 23. 10. 2021 19:45

To Dalibor: uznávám. A příměr se zombie mě pobavil. (I když se zatím jako zombie, v konzistenci této metafory, necítím:)


TAP
Triky a povery (Petr) #5 24. 10. 2021 08:16

Je mi líto, nesouhlasím. Orgové každé šifrovačky se to během roku snažili udělat tak, aby jakýmkoli způsobem proběhla. Orgové Tmou působí tak, že celkem „kostrbatě“ hledají důvody, aby neproběhla. Aniž by to vůbec řešit museli. Outdoorové aktivity jsou naprosto bezpečné, a namontovat do toho cestování lidí … ehm. Jsme inteligentní lidé, a každý má v tuto chvíli dostatek informací k tomu, aby si vyhodnotil, jaký smysl má hrát si na apokalypsu a umrtvovat volnočasové aktivity jako akt solidarity s několika sty tisíci postarších lidí, kteří nestojí o očkování. A ve chvíli, kdy orgové a hráči Tmou ze solidarity sedí doma a „zachraňují je“, oni si užívají s kamarády v hospodě. Jsme dnes už ve zcela odlišné situaci, než tomu bylo loni, a bylo by fajn se s tím vypořádat a tak k tomu i přistupovat.


Org
Organizátoři (Petr Valášek) #6 24. 10. 2021 09:08

Je mi líto, nesouhlasím. Orgové každé šifrovačky se to během roku snažili udělat tak, aby jakýmkoli způsobem proběhla. Orgové Tmou působí tak, že celkem „kostrbatě“ hledají důvody, aby neproběhla. Aniž by to vůbec řešit museli. Outdoorové aktivity jsou naprosto bezpečné, a namontovat do toho cestování lidí … ehm.

Je mi líto, Petře, že na tebe tak působíme, nemusíš nám věřit, ale my jsme naopak hledali způsob, jak udělat hru spravedlivou a bezpečnou a nenašli ho. To jsou jen pocity a názory, které se prostě mohou lišit a nemám s tím problém. Co mi přijde daleko víc nefér je srovnání s ostatními šifrovačkami. Hry, které kapacitně spadají do stejné kategorie jako Tmou (vyšší počet pětičlenných týmů) jsou podle mě Matrix a Bedna. Matrix vloni nebyl vůbec a letos byl přesunut na srpen (tedy udělali doslova přesně to, co TMOU). Bedna má výhodu pozdně jarního termínu, kdy je epidemická vlna téměř u dna (vloni 100 případů denně, letos 600 a prudce klesající trend spolu s rozvolňováním ve společnosti, srov. včera 4000+ a reprodukční číslo 2). Přesto např. loňská Bedna proběhla podle mého názoru na hranici legálnosti a byl zázrak, že se mohla uskutečnit. A i rozsahem menší hry, které bohužel termínově spadají do peaků, jsou rutinně přesouvány (Napalmně, Po trati)nebo rušeny úplně (Palapeli, Cartotrophy, Megbolondul). Venkovní hry probíhají už dva roky jen od května do půlky října.

Jsme inteligentní lidé, a každý má v tuto chvíli dostatek informací k tomu, aby si vyhodnotil, jaký smysl má hrát si na apokalypsu a umrtvovat volnočasové aktivity jako akt solidarity s několika sty tisíci postarších lidí, kteří nestojí o očkování. A ve chvíli, kdy orgové a hráči Tmou ze solidarity sedí doma a „zachraňují je“, oni si užívají s kamarády v hospodě.

Pominu pro tuto chvíli argumentační faul prezentování vlastního postoje jako faktu („Každý ví že…“ – alleged certainty). Naše rozhodování se řídilo tím, že šifrátorská komunita není jednotná v pohledu na zdravotní bezpečnost a společenskou zodpovědnost. A z našeho pohledu by rozhodnutí hru uspořádat znamenalo, že ti opatrnější a zodpovědnější budou znevýhodněni neúčastí nebo redukovanými týmy. Můj názor je, že pokud nejsme ochotni kvůli bezpečnosti a spravedlivosti hry skousnout ani tak nepatrné nepohodlí jako přesun data o půl roku, tak stojíme jako šifrátorská komunita za prd.


TAP
Triky a povery (Petr) #7 24. 10. 2021 09:31

Pominu pro tuto chvíli argumentační faul prezentování vlastního postoje jako faktu („Každý ví že…“ – alleged certainty). Naše rozhodování se řídilo tím, že šifrátorská komunita není jednotná v pohledu na zdravotní bezpečnost a společenskou zodpovědnost. A z našeho pohledu by rozhodnutí hru uspořádat znamenalo, že ti opatrnější a zodpovědnější budou znevýhodněni neúčastí nebo redukovanými týmy. Můj názor je, že pokud nejsme ochotni kvůli bezpečnosti a spravedlivosti hry skousnout ani tak nepatrné nepohodlí jako přesun data o půl roku, tak stojíme jako šifrátorská komunita za prd.

Jak si můžeš všimnout, žádný argumentační faul jsem nepoužil. Napsal jsem zcela jasně, že každý má dostatek informací a dokáže si vyhodnotit. Nic víc, nic míň. Jednoduše – každý dokáže vyhodnotit, zda se chce nebo nechce hry zúčastnit. Hráči si celkem jasně vybrali, týmy se kvalifikovaly a zaplatily startovné. Vy jste toto rozhodnutí na nich nenechali, ale aplikovali jste svůj pohled a rozhodnutí hráčů neakceptovali. OK, je to v pořádku, máte právo na to si určovat pravidla hry. Ale není fér toto prezentovat jako **když s tím nesouhlasíte, stojíte jako komunita za prd **. :( Hráči snad můžou mít jiný pohled a přístup k životu, ale to snad neznamená, že stojí za prd.


Org
Organizátoři (Petr Valášek) #8 24. 10. 2021 10:09

Jak si můžeš všimnout, žádný argumentační faul jsem nepoužil. Napsal jsem zcela jasně, že každý má dostatek informací a dokáže si vyhodnotit. Nic víc, nic míň.

S tím bohužel nemůžu souhlasit. Pokud obecenstvo pokládáš za inteligentní lidi, tak věta „Každý si umí vyhodnotit, jestli má cenu dělat věc, kterou tu emotivně popisuju jako špatnou“ má implicitní význam „Každý ví, že nemá cenu dělat špatné věci,“ a to právě proto, v jakých barvách líčíš to rozhodnutí. Kdybys to chtěl napsat neutrálně, určitě bys to dokázal.

Pokud tvůj původní příspěvek vyjadřuje prostý nesouhlas, tak je to samozřejmě v pořádku. Rozhodně má slova o tom, kdo stojí a nestojí za prd nebyla určena tobě a není třeba si je brát osobně. Já jsem v tom příspěvku bohužel četl spíše pohrdání a frustraci, proto jsem se ozval. Jestli jsem to interpretoval přehnaně, tak je chyba na mojí straně.

Ještě bych rád dodal, že to, že učiníme konečné rozhodnutí v pátek 22. října na základě našeho morálního kompasu a zodpovědnosti, bylo transparentně komunikováno už dlouhé měsíce.


DT
Divocí tučňáci (Radek) #9 24. 10. 2021 10:35

Formulace „ti opatrnější a zodpovědnější budou znevýhodněni neúčastí“ mi v kontextu Tmou připadá zvlášť povedená :-)

Ale vážně, naše dosavadní týmové výsledky na Tmou dlouhodobě ukazují, že orgové jsou téměř vždy chytřejší, než my :-) Je tedy dost možné, že si to vyhodnotili dobře, že za dva týdny bude katastrofální epidemiologická situace a budeme si říkat, jak jsme mohli vůbec uvažovat o nějaké hře. Na druhou stranu, to zdůvodnění na mě také působí tak nějak neurčitě až odbytě. Jako by nechtělo říct všechno, nebo opravdu, jen jako předčasná smrt z vyděšení. Svádí to k napadání každého z bodů, už proto, že snad všechny by se daly použít v podstatě kdykoliv (dobře, snad jen hranice se kdykoliv nezavírají). Následná komunikace na fóru to vůbec nezachraňuje a s tou komunitou stojící za prd, to snad nemuselo být.


TAP
Triky a povery (Petr) #10 24. 10. 2021 12:22

Fakt si nemíním hrát se slovíčky, bytostně mě to nebaví. Svůj pohled jsem jasně vyjádřil a nehodlám vést pseudointelektuální debatu o tom, co je to argumentační faul a co vyjádření vlastního názoru. Zkusím to tedy ještě jasněji a bez servítek:

Většinový společenský pohled je takový, že už nic omezovat nechce (viz průzkumy a chování lidí). Chce normálně fungovat, normálně žít. Proto nadále statisíce lidí navštěvují koncerty, sportovní zápasy, společné aktivity, zkrátka úplně vše. MHD či vlaky jsou plně funkční. Stejně tak zákony či mimořádná opatření nic takového neomezují. Dokonce i vláda a odborníci se zcela jasně vyjadřují, že se už nic zakazovat a omezovat nebude. Nemá to vůbec žádný smysl, z epidemiologického hlediska to v tuto chvíli neřeší vůbec nic. Vir se šíří ve školách, firmách a rodinách, a omezit jeho šíření je tedy nemožné. Bude to tu tak už navždy, a budeme s tím normálně fungovat. Pohled orgů je pohled orgů, ale to zdůvodnění na mě působí velmi chabě a neuvěřitelně v kontextu toho, jak lidi normálně žijí. Znovu opakuji – mají na to plné právo, ale vzhledem k tomu, jak byly stovky týmů připravené jít do hry, a jak se chová celá společnost, pokládám jejich pohled za menšinový. A outdoorová aktivita, jak sami přiznávají, je zcela bezpečná činnost.

Omlouvám se, že to píši takto natvrdo, ale myslím, že stojí za to, aby se k tomu členové komunity vyjádřili bez obalu. Je to v posledním roku nepochybně zcela primární téma, tudíž diskuzi o něm i v této komunitě pokládám za přínosnou.


Org
Organizátoři (Petr Valášek) #11 24. 10. 2021 13:00

Já jsem rád, že tahle debata probíhá. Tvůj (a třeba Ivošův) pohled a reakce jsou pro nás cenné pro příští rozhodování. Stejně tak jsou pro nás cenné reakce spousty jiných týmů na jiných místech, které naše rozhodnutí uvítaly. Nechci tady házet čísly nebo počítat hlasy, jenom chci, abys věděl, že tvůj názor rozhodně není v komunitě jednoznačně převládající.


P
Přechodníci (Jirka) #12 24. 10. 2021 14:43

Já jsem v tom příspěvku bohužel četl spíše pohrdání a frustraci, proto jsem se ozval.

Já se za to nestydím – ano, jsem frustrovaný. TMOU mi přijde jako řádově méně riziková aktivita než, řekněme, 14. kolo Fortuna ligy (ve stejném termínu). O jeho rušení jsem zatím nic neslyšel. Jak už bylo zmíněno, šifrovačka je outdoorová aktivita, kde se třeba rozsetupy dodržují z principu odnepaměti. Jak napsal Petr, Většinový společenský pohled je takový, že už nic omezovat nechce (viz průzkumy a chování lidí). Chce normálně fungovat, normálně žít. Takhle si asi tisíc uvědomělých jedinců (zase) dobrovolně odepře oblíbenou aktivitu, zatímco dalším desetitisícům to bude naprosto jedno a stejně si na ten fotbal půjdou. Kdybychom chtěli být opravdu pojištění, mohli orgové na registraci od týmů vyžadovat očkování/test/ne­moc.

Aby nedošlo k mýlce – je mi jasné, že není možné jít proti vládním nařízením. Pokud by se (jak bylo ostatně avizováno) nařízení změnila, všichni by zrušení hry pochopili. Argument karanténou orgů/účastníků mi přijde spíš úsměvný – očkovaní do karantény nemusí a naprostá většina neočkovaných tu možnost měla, sorryjako. Pokud je zásadním důvodem obava z marně vynaloženého úsilí na přípravy, tak to chápu (a věřím, že by to pochopili i ostatní), ale rád bych to viděl mezi důvody.

Rozhodnutí orgů samozřejmě respektuju a rozhodování jim nezávidím. Podobně jako Petr z Triků a pověr ale považuji diskuzi za důležitou.


P
Popocatepetl (Bára) #13 24. 10. 2021 16:52

Mili orgové, me posun taky mrzi, protože jsem se uz tesila. Ale Vy jste ti, co jste se rozhodli, je to Vaše plné právo a já jsem hlavne vděčná, ze skvělou Tmou organizujete. Budu se tesit v dubnu, a protože mivame jaro bohate na aktivity, tak ocenim kdyz reknete termin co nejdříve.


FB
Freezy Bee (Zdeněk) #14 24. 10. 2021 19:18

Taky prosim o vybrani noveho terminu v dubnu co nejdrive!


K
kafe (Yeti) #15 24. 10. 2021 20:58

A přejmenujete se na „Spíš tak nějak soumrakem“, když to bude v dubnu?


Org
Organizátoři (Petr Valášek) #16 25. 10. 2021 10:19

Zatím se nejpravděpodobněji jeví termín 8.-9. dubna, ale berte to prosím jako nezávaznou a pracovní informaci.

A přejmenujete se na „Spíš tak nějak soumrakem“, když to bude v dubnu?

Pořád jsou tady možnosti uspořádat hru v kasematech, s pytlem přes hlavu nebo na Antarktidě.


K
kafe (Yeti) #17 25. 10. 2021 10:59

Pytel přes hlavu by vyřešil i ten covid, ne? Na to nemusíme čekat do dubna…


K
kafe (Jirka) #18 25. 10. 2021 10:59

Ahoj, s přesunem hry bych taktéž vyjádřil nesouhlas, byť plně respektuji, že je to čistě Vaše volba. Ale silně mi vadí Vaše zdůvodnění. Zmiňovat přesuny lidí do Brna, když do Brna denně dojíždí desetitisíce lidí? Zmiňovat hromadnost akcí (u šifrovaček v přírodě), když nyní jsou povoleny akce v řádu tisíců lidí (a to i ve vnitřních prostorách)? A, především, usnadnění / odebrání rozhodování o účasti hráčům? Opravdu předpokládáte, že účastníci šifrovacích her nemají natolik vyvinuté kritické myšlení, aby si sami vyhodnotili, zda chtějí na hru za daných podmínek jít? Mně by nevadilo, kdybyste férově napsali, že hru nechcete pořádat, protože jste částěčně nemocní či v karanténě. Stejně tak by mi nevadilo, kdybyste napsali, že jste natolik ješitní, že by vám vadilo, kdyby se týmů zúčastnilo méně, než je limit. Ale skrývat se za v podstatě politická prohlášení a i v této komunitě se schovávat za hesla: „Rozhodneme za vás, víme, co je pro vás nejlepší“, to se mi prostě příčí a tento přístup mě mrzí. Toho si užíváme více než dost ze strany státní správy. Jirka


J
JTHTN (Ti) #19 25. 10. 2021 13:58

Díky, že jste hru přesunuli a nezrušili. Plně chápu, že v dnešní nejasné a komplikované době chcete mít hru (do které investujete obrovské úsilí) podle svých představ. A ne ji mít omezenou situací, kterou nemůžete ovlivnit.

Mimochodem je moc krásné, že společnost chce „normálně fungovat a normálně žít“. Až na to, že se Covid moc neptá, co chceme a dělá si, co chce on. Myslím, že lidé co zemřeli nebo leží teď v nemocnicích také chtěli normálně žít…

Těším se na jaro a doufám, že nám orgové zařídí správně tmářské počasí… :)


D
Dilbertové (Smidik) #20 25. 10. 2021 16:33

Nevíte někdo, jestli je stále potřeba zaplatit startovné do 29.10.2021, jak mi to píše na hlavní stránce, nebo se to posouvá analogicky s přesunutím hry?


Org
Organizátoři (Petr Valášek) #21 25. 10. 2021 17:07

Nevíte někdo, jestli je stále potřeba zaplatit startovné do 29.10.2021, jak mi to píše na hlavní stránce, nebo se to posouvá analogicky s přesunutím hry?

Platit nemusíte, budeme vyzývat k platbě před skutečným termínem hry.


A
Absolutno (Efka) #22 25. 10. 2021 18:15

Musím přiznat, že jsem neměla radost. Už mám schválenou dovolenou a plán jet do Čech z Lucemburska. Vždy jsem byla ráda, že orgové hru plánují do týdne s lucemburským státním svátkem a školními prázdninami. Trochu jsem trnula, jaký termín vyberou, ale zachovali tradici a vybrali termín s velikonočními prázdninami, a tak mohu bez problémů přijet s rodinou ;). Díky a doufám, že i nadále budete „zohledňovat“ lucemburské prázdniny a státní svátky :D.

Teď vážně. Ačkoliv jsem byla opravdu rozmrzelá z přesunu hry, tak rozhodnutí chápu. Celá tahle situace kolem covidu je nejistá. A nikdo teď nemůže vědět, jaká budou za 2 týdny platit opatření. Tudíž rozumím, že vzhledem k narůstajícímu počtu nakažených a současné situaci se orgové takto rozhodli. Jen můžeme doufat, že v dubnu bude situace příznivější.


P
Pentakilogram (Lukáš) #23 26. 10. 2021 15:03

Tak já taky přispěju svým mlýnem do trošky:

Ano, těšili jsme se a pěkně nám to zkazilo víkend.

Souhlasím s předdiskuzníky, že v současné situaci nedává moc smysl z covidůvodů akci rušit – násobně rizikovější akce jsou za podmínek ONT stále povolené. A na nějaká individuální doporučená opatření jako společnost většinově dlabem – ať už je to rezignací nebo vírou v očkování. Do větších debat proč (a jestli vůbec) to tak je, se pouštět tady nechci. Na obranu zrušení zde vidím 2 ALE:

  1. Orgové se s touto společenskou situací odmítají smířit. Za mě OK názor, který jsem ještě před pár týdny zastával taky.
  2. Může se stát, že ta situace za dva týdny vyeskaluje natolik, jak orgové zmiňují (karantény a tak). A že pořádat Tmou ani nebude legální. No a Orgové prostě nechtějí jít třeba i do malého rizika, že celý ten rozjetý organizační vlak budou muset na poslední chvíli zastavit a celá závěrečná práce přijde vniveč. A jelikož si nedokážu ani představit, jak moc naročné by ty lastminute opatření byly, tak respektuju tu orgovskou opatrnost.

Jenom bych v tom případě chtěl na Orgy silně apelovat, aby v případě, že zombie apokalypsa bude i začátkem dubna (což poslední dva roky byla), tak aby byli mentálně připraveni na odložení hry klidně i na červen. Když už jsme loni měli místo !Tmou iTmou, tak proč bysme nemohli mít třeba !Šerem či !Soumrakem? :-) Pořád mnohonásobně lepší než zrušení nebo on-line verze.

A na závěr této polízanice se na to koukněme z té lepší stránky: Konečně se srovná číslování Tmou a letopočet. Posledních pár let nám to při vzpomínání na minulé ročníky vždycky působilo v týmu komunikační nejasnosti. :-D


PZ
Pralinky zvlášť (Síba) #24 26. 10. 2021 16:05

Na druhou stranu, to zdůvodnění na mě také působí tak nějak neurčitě až odbytě.

Tak bychom mohli nechat to odvolání Tmou přezkoumat soudem. Třeba dojde k závěru, že je to nedostatečně zdůvodněné, rozhodnutí o zrušení zruší a Tmou bude.

Stejně tak jsou pro nás cenné reakce spousty jiných týmů na jiných místech, které naše rozhodnutí uvítaly. Nechci tady házet čísly nebo počítat hlasy, jenom chci, abys věděl, že tvůj názor rozhodně není v komunitě jednoznačně převládající.

A šlo by alespoň naznačit, kde se ona tajemná místa se spoustami jiných, vzájemně spolu souhlasících týmů nacházejí? Když toto místo, které je ke zveřejňování reakcí určeno, to celkem evidentně není? V souvislosti s tím je trochu škoda, že nechcete házet čísly. Ze zvědavosti by mne zajímalo, jak velké číslo hochů a dívek, co spolu mluví na jiných místech, tvoří spousty.

Když už jsme loni měli místo !Tmou iTmou, tak proč bysme nemohli mít třeba !Šerem či !Soumrakem? snosti. :-D

Hlasuju pro !Šerem. Bude to mít skvělou webovou adresu.


Org
Organizátoři (Petr Valášek) #25 27. 10. 2021 10:02

Stejně tak jsou pro nás cenné reakce spousty jiných týmů na jiných místech, které naše rozhodnutí uvítaly. Nechci tady házet čísly nebo počítat hlasy, jenom chci, abys věděl, že tvůj názor rozhodně není v komunitě jednoznačně převládající.

A šlo by alespoň naznačit, kde se ona tajemná místa se spoustami jiných, vzájemně spolu souhlasících týmů nacházejí? Když toto místo, které je ke zveřejňování reakcí určeno, to celkem evidentně není? V souvislosti s tím je trochu škoda, že nechcete házet čísly. Ze zvědavosti by mne zajímalo, jak velké číslo hochů a dívek, co spolu mluví na jiných místech, tvoří spousty.

Tak předem bych chtěl opravit svou nepřesnou formulaci – nejde o týmy, které naše rozhodnutí doslova explicitně uvítaly, ale spíše o ty, které mu rozumí a podporují je. Mezi ty, kteří to opravdu uvítali ve smyslu „mám z toho radost“, by šlo snad zařadit týmy, které se do hry znovu přihlásily po předchozím odhlášení a následném oznámení odkladu hry. Těch ze zhruba pět.

Následující koláž má zdroj v mailech, (soukromém) messengeru, facebooku, discordu a tomhle fóru. Prostým součtem lze dojít k tomu, že spousty = deset.

  • Mili orgove, diky za zodpovedny pristup ke hre i k soucasne epidemiologicke situaci. Velice se mi libila i forma, jakou jste to podali. Prestoze jsem se na Tmou tesil, tak jsou tu dulezitejsi veci, nez bloudeni nocni Tmou. Treba zdravi. Ale za mne jsou jeste dulezitejsi vztahy. Tak diky!
  • Jsme smutní, že hra samotná nebude, vážně jsme se letos těšili. A myslím že nejen my, ale i vy organizátoři. O to větší respekt máme k vašemu rozhodnutí hru letos neuspořádat. A tak i za toto rozhodnutí vám musím ještě jednou poděkovat. Chtělo odvahu a tu zjevně máte.
  • oceňuji, že jste udělali tak těžké rozhodnutí a hru jste přesunuli. Spousta hráčů bude nadávat, ale věřím, že jste to vyhodnotili správně.
  • Ahoj orgové, naprosto chápu vaši situaci, několikrát jsem se ocitla v podobné a rozumím tomu. A vlastně jsem ráda, protože duben pro nás vypadá s účastí daleko přívětivěji.
  • Mně vyjádření Tmou přišlo jako nejlepší vyjádření k odsunu šifrovačky, co jsem dosud četla. Oceňuju, že na sebe Tmouorgové berou břímě rozhodování jet/nejet, a přijde mi férový to vysvětlit i se všemi argumenty.
  • Potrebujem smajlíka na „rozumiem a súhlasím, sme aj tak som smutná“
  • Myslel bych, že pro orgy je důležité i „nemuset se do posledního momentu bát, že hra nebude nakonec moct proběhnout“ – a s tím spojené možné rušení domluvených lokací/dobrovol­níků, investice do tisku, materiálních šifer a tak. Že to teď dva týdny před hrou byl moment, kdy se to dalo stopnout před závěrečným pálením času a peněz a energie. (Osobně jsem se na Tmou velmi těšil, a koupil jsem si už zpáteční lístky na vlak do Česka, přesto mám pro rozhodnutí orgů pochopení)
  • Akce se přesouvá, protože pro orgy je důležitý zdraví a společenská odpovědnost. Co mrzí je hejtující účastník, který je naštvaný, že mu vzali oblíbenou volnočasovou hračku. Jak na to mít vliv?… pořádat. Co tak ty orgy podpořit a ne je hejtovat…?:(
  • Se omlouvám, že se pletu do diskuze. Ale z mimo-brněnské perspektivy znamená TMOU taky (až) mnohahodinovou cestu hromadnou dopravou. Musím říct, že kdybych v tuhle chvíli pořádala akci, na kterou několik set lidí pofrčí z velké dálky a znatelně zatíží až přetíží některé spoje (víme, známe… i z výrazně menších šifrovaček), s nemalou pravděpodobností bych taky uvažovala o zrušení.
  • Teď vážně. Ačkoliv jsem byla opravdu rozmrzelá z přesunu hry, tak rozhodnutí chápu. Celá tahle situace kolem covidu je nejistá. A nikdo teď nemůže vědět, jaká budou za 2 týdny platit opatření. Tudíž rozumím, že vzhledem k narůstajícímu počtu nakažených a současné situaci se orgové takto rozhodli. Jen můžeme doufat, že v dubnu bude situace příznivější.

Org
Organizátoři (Petr Valášek) #26 27. 10. 2021 10:13

Jenom bych v tom případě chtěl na Orgy silně apelovat, aby v případě, že zombie apokalypsa bude i začátkem dubna (což poslední dva roky byla), tak aby byli mentálně připraveni na odložení hry klidně i na červen. Když už jsme loni měli místo !Tmou iTmou, tak proč bysme nemohli mít třeba !Šerem či !Soumrakem? :-) Pořád mnohonásobně lepší než zrušení nebo on-line verze.

Ano, toto máme v plánu a určitě bude opět dopředu známý termín, kdy o případném konání/přesunu budeme chtít definitivně rozhodnout.


R
ROFLCOPTER! (Ondra) #27 27. 10. 2021 21:43

Myslím si, že ty převažující negativní ohlasy jde přisoudit i tomu, že zdejší fórum není tolik na ráně a snáz je navštíví ti, kteří k tomu mají nějakou motivaci. A ventilování negativních emocí a vyjádření nesouhlasu bývá zpravidla silnější motivace než snaha o vyjádření podpory. Proto bych zdejší vzorek diskutujících nepovažoval za úplně reprezentativní.

Jako hráč samozřejmě nejsem z odložení TMOU nadšený, ale naprosto respektuju rozhodnutí orgů a nebudu je zpochybňovat ani kdyby se vzhledem ke skutečným rizikům a (ne)vyhlášeným opatřením v den konání hry ukázalo jako přehnaně opatrné. Vývoj posledních dní nevypadá úplně dobře a určitě bych nechtěl do poslední chvíle trnout, jak to s konáním hry dopadne. Ani jako hráč, natož jako org.


M
MB53 (MB53) #28 28. 10. 2021 19:14

Je úsměvné, že i v této debatě se objevují nebo aspoň citují jedinci, kteří svou až patologickou předposranost z toho, že by mohli normálně žít a bavit se, vydávají za jakousi zodpovědnost, ohleduplnost nebo opatrnost. Tito předposranci jsou v dúsledku horší než vládní šílenci vymýšlející nesmyslná opatření.


VJ
Vlhká jáma (Dalibor) #29 28. 10. 2021 20:00

Je úsměvné, že i v této debatě se objevují nebo aspoň citují jedinci, kteří svou až patologickou předposranost z toho, že by mohli normálně žít a bavit se, vydávají za jakousi zodpovědnost, ohleduplnost nebo opatrnost. Tito předposranci jsou v dúsledku horší než vládní šílenci vymýšlející nesmyslná opatření.

Myslím, že jste si spletl lokál, pane.


TAP
Triky a povery #30 29. 10. 2021 09:37

>Myslím, že jste si spletl lokál, pane.

A já zase myslím, že to pověděl zcela výstižně. Některé fráze i přístup orgů bych zcela chápal před rokem, nicméně dnes nedávají vůbec žádný smysl. A rozum s logikou a kritickým myšlením je až ta PRVNÍ věc, kterou bych od hráčů šifrovaček očekával.

  • v době, kdy denně cestují miliony lidí za prací, zábavou, kulturou, sportem, nákupy mi nedává žádný smysl mluvit o přesunu několika stovek hráčů do Brna
  • v době, kdy je život prakticky neomezený, pořádají se koncerty, divadla, kina, sportovní utkání a další masové akce s blízkými kontakty, denně pro statisíce lidí, mi nedává smysl řešit outdoorovou aktivitu 5členných týmů
  • v době, kdy i vláda dává jasně najevo, že se nic omezovat už nebude, protože to jednak není ekonomicky možné, a navíc nějaká plošná omezení neřeší vůbec nic, mi nedávají smysl úvahy typu „bůhví, co bude za 2 týdny“
  • nedává mi smysl, proč se orgové zaštiťují několika citacemi z různých komunikací – na mě tyto citace působí jako vyjádření podpory, pochopení a povzbuzení orgů, nikoli jako vnitřní souhlas s jejich rozhodnutím, viz zmiňované „reakce spousty týmů, které naše rozhodnutí uvítaly
  • nedávají my smysl už zde zmiňované fráze o „morálce“, „solidaritě“, „odpovědnosti“, „bezpečnosti hry“ či „situace se zhoršuje“. Zde bych očekával logické rozvedení použitých projektilů, jejichž význam v dnešní době skutečně nechápu. Jak jsem už psal, pochopil jsem je před rokem, ne dnes.
  • nedávají my smysl narážky o „hejtování“ ke zde vedené diskuzi. Má si to člověk brát tak, že lidi nemají právo se nesouhlasně vyjádřit, a že správný a nenapadnutelný je směr „zmražte život a opovažte se o tom byť jen diskutovat, jinak zemřou další babičky a dědečkové, kteří se nenechali očkovat“?

Rozhodnutí orgů respektuji, je to jejich svaté právo a vyjádření jejich přístupu k životu. Ale sami se vyjádřili, že o diskuzi stojí, takže diskutujme. A zde bych očekával diskuzi na základě faktů a logiky, nikoli frází, které do vás vmanipulovala vláda a média.

Můj názor je jednoznačný: začněme už normálně fungovat a žít, nikoli se i přes odpor společnosti snažit konat dobro pro jiné, o které už ale nikdo nestojí … S lítostí pozoruji, že stav společnosti je čím dál horší. Čím dál víc konfliktů a nenávisti k lidem, kteří si dovolují normálně fungovat a nepodřídili se patologickému umrtvení života. A čím déle budou lidé odmítat normální fungování, tím se to bude jen zhošovat. :(


ÚT
Ústřední topení (Index) #31 29. 10. 2021 10:19

A tak já si taky ulevím :)

Moje názory, které mohou být možná orgům užitečné:

  • Jestli je Tmou letos nebo v dubnu nebo příští rok je mi vlastně skoro jedno. Chodím rád, s týmem se vidím rád, zároveň se zabavím i jinak.
  • Jestli a kdy Tmou bude je naprosto na vás a ve všech případech to respektuji.
  • Zdůvodnění rozhodnutí jsem v podstatě nečetl a nepovažuji ho za pro mne podstatné.
  • Velmi oceňuji, že jste dopředu řekli datum rozhodnutí a to dodrželi. Klobouček.
  • Osobně by mi stačilo to vědět týden dopředu.
  • Věřím, že bych se během hry dokázal ukočírovat touhu po poražení šifer s touhou nezvyšovat riziko vlastní nemoci.
  • Pokud by celá hra probíhala venku (asi hlavně start a cíl), tak by mi to nevadilo.
  • Myslím si, že funguju normálně a nemyslím si, že na to má termín Tmou dopad.
  • Trochu by mne zajímalo, co si dokážete z této diskuze vzít. Já nic moc a rád objevuju svoje slepé skvrny.

K
kafe (Yeti) #32 29. 10. 2021 13:03

Myslím si, že ty převažující negativní ohlasy jde přisoudit i tomu, že zdejší fórum není tolik na ráně a snáz je navštíví ti, kteří k tomu mají nějakou motivaci. A ventilování negativních emocí a vyjádření nesouhlasu bývá zpravidla silnější motivace než snaha o vyjádření podpory. Proto bych zdejší vzorek diskutujících nepovažoval za úplně reprezentativní.

Representativní skutečně není. Sem se lidi snaží psát v klidu, až to nechali trochu odležet, a formulovat věci slušně a vyváženě. První reakce ve vnitrotýmových diskusích by byla jiná žumpa.


Ü
Übertým (Kesy) #33 29. 10. 2021 18:12

Representativní skutečně není. Sem se lidi snaží psát v klidu, až to nechali trochu odležet, a formulovat věci slušně a vyváženě. První reakce ve vnitrotýmových diskusích by byla jiná žumpa.

Hej, preto sa tu vyskytujú slová ako „predposranec“, lebo ľudia veci formulujú slušne a vyvážene. Btw, naša vnútrotímová diskusná „žumpa“ obsahovala presne dva smutné smajlíky a jedno meme.

S lítostí pozoruji, že stav společnosti je čím dál horší. Čím dál víc konfliktů a nenávisti k lidem, kteří si dovolují normálně fungovat a nepodřídili se patologickému umrtvení života.

Ja sledujem v spoločnosti presný opak. Na ľudí, ktorí sa snažia byť opatrní, sa útočí aj v tejto diskusii. Nikomu neupieram právo „normálne fungovať“ (aj keď normál sa podľa mňa za posledné dva roky výrazne posunul). Ale nedajbože, aby niekto vyjadril názor (alebo spravil akciu) pre to, aby bola situácia, aj keď len o malý zlomok bezpečnejšia – to sa len znesie kopa hejtu a síry.


K
Krasohled (Anička) #34 31. 10. 2021 17:36

Ahoj, koukám, jak tu jsou všichni hrozně chytří… Kdo z vás, co kritizují, někdy šifrovačku organizovali? Já jsem si to letos zkusila prvně v menším rozměru a je mi úplně jasné, že ve hře bylo ještě mnohem víc faktorů, které třeba není tak snadné hráčům předat. A i když mě přesun mrzí v tom smyslu, že jsem se těšila, naprosto ho chápu a dokonce mi připadá jako velmi rozumné odůvodnění, že nás orgové zbavili dilematu, jestli se účastnit. Je docela možné, že bych takové dilema z nejrůznějších důvodů musela řešit sama a asi by pro mě bylo mnohem těžší, že nemůžu na hru, která proběhne, než se smířit s myšlenkou, že si na ni pár měsíců počkám. Mimochodem i v naší týmové debatě proběhlo jen pár smutných smajlíků a slova pochopení. Orgům přeji pevné nervy a příznivější situaci na jaře.


P
Přizdisráči (Dero) #35 1. 11. 2021 11:23

dokonce mi připadá jako velmi rozumné odůvodnění, že nás orgové zbavili dilematu, jestli se účastnit […]

Vidíš, Aničko, a to je přesně ta část, která mně na celé situaci přijde ze všeho nejhorší. Ne že se orgové rozhodnou odsunout hru z jakýchkoli důvodů. To je jejich věc. Ale to, že orámovali své rozhodnutí tak, že vlastně účastníkům prokazují službu, když jim nedávají na výběr.

Dost do detailu jsme o tom diskutovali na FB Šifrovaček.cz. A když už se tady naťuklo, že ohlasy přicházely z různých míst i mimo tohle fórum, tak pro zájemce odkážu: https://www.fa­cebook.com/Si­frovacky/posts/541319537­8697298 (zvolte si „Všechny komentáře“, ať máte diskuzní vlákno dobře řazené a nic v něm nechybí).


ÚT
Ústřední topení (Index) #36 1. 11. 2021 15:12

Dost do detailu jsme o tom diskutovali na FB Šifrovaček.cz. A když už se tady naťuklo, že ohlasy přicházely z různých míst i mimo tohle fórum, tak pro zájemce odkážu: https://www.fa­cebook.com/Si­frovacky/posts/541319537­8697298 (zvolte si „Všechny komentáře“, ať máte diskuzní vlákno dobře řazené a nic v něm nechybí).

Mám velkou radost a úctu k vám, jakou diskuzi tam hlavně s Ondrou vedete. Párkrát jsem zkoušel podobné debaty vést a málokdy se ji povedlo tak dlouho udržet a posouvat.

Obecně považuji za hlavní konflikt, že různí lidé mají různé pořadí hodnot. Někdo si víc váží svobody, někdo klidu, někdo vlastního zdraví, někdo získaných zážitků. Pak občas není pro všechny stejné nejlepší řešení. Souhlasím s tebou, že by z tohoto pohledu bylo lepší, kdyby Orgové nás buďto nechali si vybrat každého samostatně nebo nás nebrali jako rukojmí do zdůvodnění. Zároveň to čtu tak, že cítí, že o letošním tričku by mohlo takovéto pořadí hodnot rozhodovat víc než jim je milo a nechtějí to tak.

Taky si nemyslím, že mi Orgové letos berou nějaké rozhodování na které mám nárok. Berou mi možnost rozhodování relativně proti situaci, kdy by se mi rozhodli nějaké vytvořit. Souhlasím s tímto argumentem, když mi někdo nějaké právo bere (nejčastěji stát pomocí zákonů a nařízení), nikolik pokud se mi rozhodne ho speciálně nevytvořit. Myslím si, že je to hodně tím, že Orgové Tmou jsou bráni/se sami chápou jako mravní autorita a když se z tohoto piedestalu sundají, přestane to být tak horké a emocionální. Z tohoto vlákna mám pocit, jako kdyby ona jedna věta ve zdůvodnění měla rozhodovat o budoucnosti generací lidí a přitom to chápu jen jako větu pár lidí, kteří měli velmi těžké rozhodování a pak ještě těžší úkol to asynchronně vysvětlit pár set lidem. Souhlasím, že to udělali nedokonale, zároveň mám pocit, že si tady na nich někteří lidé vylévají dlouhodobější frustraci a svá vlastní očekávání.


PZ
Pralinky zvlášť (Síba) #37 1. 11. 2021 23:17

Heleďte, na mne to odůvodnění taky působí nevěrohodně a odbytě. A u většiny jeho obsahu marně přemýšlím, co přesně by se muselo změnit, aby do toho dubna pozbylo platnosti. Ale vlastně jsem asi dalek toho, abych nějaké odůvodnění po organizátorech vůbec chtěl. Tmou totiž není fotbal. Tam víte, co bude obsahem, a každý čičmunda se k němu může celkem kvalifikovaně vyjádřit. Bude tam hřiště, na něm dvě stejně velká družstva a ta se budou snažit dopravit mičudu do brány, každé na jiné straně hřiště. Do toho okolo mohou a nemusí být zbytní lidé, kteří se na to z bezpečné vzdálenosti dívají a u toho se… ehm… projevují. Tmou je šifrovačka a její podstatou je utajení, její reálný obsah se rozkrývá až v jejím průběhu. Organizátorské rozhodování je bezpochyby ovlivněno i tím, co má být reálně obsahem hry. My to nevíme a vyjadřujeme se k něčemu, k čemu nemáme dost informací. Odůvodnění se mi nelíbí, ale organizátoři tu nejsou od toho, aby nám předkládali odůvodnění. Sám to znám z pozice toho, kdo se před hrou musel vyjadřovat, proč hra zavedla takové či makové pravidlo. Inu proto, že něco obsahuje samotná hra, o čem se ale před hrou nemluví. Vlastně nad tím paternalistickým odůvodněním nemám moc tendenci prskat hlavně proto, že mu ani příliš nevěřím. Připadá mi jako výsledek nutkání něco napsat. A ne, nepotřebuju aby k tomu kdokoli z organizátorů sděloval cokoli, co se mi to bude snažit potvrdit či vyvrátit. Teprve hra samotná nám může rozkrýt, jak moc smysluplné tohle rozhodnutí bylo. Ve mně podporuje zvědavost, tak se budu těšit. Těšte se taky, je to fajn. Omlátit organizátorům o hlavu, že to rozhodnutí byla kravina, budeme mít 9. dubna. Tehdy k tomu budeme mít dost informací. Teď budeme doufat, že se bavíme o dubnu 2022.


K
kafe (Yeti) #38 2. 11. 2021 08:29

Kdo z vás, co kritizují, někdy šifrovačku organizovali?

Jasně že jo – mnohokrát víc než ty. Jednu hru mi např. už dvakrát zrušil lockdown, další se konala jen dny před jiným lockdownem. Konala se, proběhla v pohodě (s určitými organizačními opatřeními). Nějaký další dotaz?

Jak jste si mohli všimnout, změnil jsem trochu tón. Někteří se zde totiž snaží prodávat civilizovanost této diskuse jako důkaz, že ve si skutečnosti většina lidí po zjštění, že !TMOU byla zrušena, oddechla, že z nich organizátoři moudře sňali těžké břímě samostatného rozhodování. Problém této linie argumentace je dvojí:

  1. Je to bullshit. A v součtu s bullshitem ve zdůvodnění zrušení způsobil, že můj pohár bullshitu přetekl.
  2. Používáte-li bezostyšně civilizovanost diskuse jako argument ve svůj prospěch, jak civilizovaná zhruba čekáte, že bude diskuse příště?

AS
Albert Stallone (Ivo C. (Albert Stallone)) #39 2. 11. 2021 12:54

Kdo z vás, co kritizují, někdy šifrovačku organizovali?

Patřím k velmi silným kritikům odložení TMOU – a šifrovačka, kterou jsem mnohokrát pořádal se jmenuje… TMOU:)

Emoce už ze mě trochu vyprchaly, úvodem fakt pro jistotu zopakuji, že současní orgové TMOU jsou z půlky moji kamarádi, z druhé půlky lidi, kterých si velice vážím. To ale nemá a nemůže mít vliv na to, že s něčím nesouhlasím. Zároveň je to typická situace, kdy rozumím motivacím zastáncům zrušení, nebudu je zlehčovat, tedy vedu polemiku se stranou, jejíž argumenty neshledávám nelogickými ani lehkými. Dovedu si představit, že bych mohl být snadno na jejich straně. Z nějakého niterného, obtížně popsatelného důvodu ovšem nejsem…

Osobní východiska:

  • Nezdá se mi účelné u outdoorové akce jít nad rámec stávajících státních opatření. Pravděpodobnost, že TMOU by mohla proběhnout v plném rozsahu, byla a je poměrně slušná.
  • zmiňovat problém dopravy mi přijde v kontextu minulých her zjara jako slabý argument. Např. na Bednu se masivní množství Brňáků už 2× přepravovalo auty…
  • TMOU je outdoorová akce, jejíž neuskutečnění či neuskutečnění nebude mít žádný vliv na státní vývoj pandemie. Zvlášť když taková komparace by musela vzít v úvahu to, co lidé budou dělat místo TMOU. Bez takovéto komparace je to prohlášení na hranici víry. Stejně tak je ovšem na hranici víry má věta, kterou začíná tento můj odstavec:) Ha, napadám své vlastní argumenty, buď je to známka schizofrenie, nebo se propadám do metaTmou prostoru. Zmiňuji to proto, že nakonec diskuse u jistého stupně víry stejně nakonec skončí. Viz dále:
  • věřím, že je důležité dávat lidem šanci žít aktivně. Psychický přínos uskutečnění TMOU mně osobně připadá větší než potenciální snížení možnosti nakažení zdravých (a vesměs relativně mladých a sportovních) účastníků hry. Dokonce bych si troufal tvrdit, že promořování mladých sportovních jedinců je to, co potřebujeme – ale chápu, že někdo to vidí jinak.
  • jako aktivní muzikant cítím naopak povinnost v dnešní době se nestáhnout do ústraní, ale hrát, pořádat, dávat lidem možnost žít.
  • TMOU a ostatně i jiné sociálně-kulturní akce nevnímám jako snadno oželitelnou hračku, ale jako podstatnou součást kulturní složky určité komunity. Pro mě osobně pak je TMOU léta nejdůležitějším bodem podzimu, ať už hraji, nebo pořádám. Něčím, co je sice zábavou, ale zároveň je to jeden z (mnoha) kamenů, které definují bohatost mého života. Samozřejmě, že se lze každého takového kamene jednotlivě vzdát, ale pokud se budeme často vzdávat všeho, co nás naplňuje, co potom z nás zůstane?

Spekulace:

  • nejsme po bitvě, jsme uvnitř ní. Reálně nerozumím tomu, proč současný organizační tým TMOU byl na jednu stranu deklarovaně připraven TMOU zrušit, ale nezvážil (alespoň o tom nevím?) už na jaře přesun TMOU: směrem dopředu. Říjnová TMOU by stále držela ducha hry (ostatně nebyla by první říjnovou TMOU). Posun o cca 3 týdny předem, promyšlený už zjara by mi více seděl ke konceptu odpovědnosti. Tohle jsem někdy osobně některým orgům řekl už zjara, nijak důrazně, mezi řečí…
  • formulace zdůvodnění mi připadají substituční. Zdá se, že v rozhodování organizátorů mohla hrát roli i nechuť organizovat TMOU, na kterou by nedojela část hráčů. I v rámci této diskuse jsem pochopil, že někteří samotní hráči připisují hodnotu „trička“ tomu, zda se o něj porvou s „Ubertýmem, Rofli, slovenskými týmy“ či nikoliv. Tuto myšlenku do důsledku nechápu: projít TMOU neznamená a nemělo by znamenat porazit soupeře, ale projít hrou.
  • nevěřím, že by množství týmů, kterým odpadne hráč z důvodu karantény, bylo statisticky významné oproti běžnému stavu. Co je běžný stav? Každoročně i více než 10 týmů odstoupí těsně před hrou, protože se jim tým z různých důvodů rozpadne. Další až desítky týmů pak hledají náhradníky na poslední chvíli (btw nejsnazší cesta, jak se dostat na TMOU z pozice sólo hráče, je každoročně počkat na poslední 3 dny před hrou. Týmy se o něj porvou). TMOU spadá do období respiračních chorob. – je pro mě obtížně pochopitelné přisuzovat covidu nějaký statisticky významnější vliv na zdravotních oslabení týmů, ke kterým dochází každoročně i bez covidu.
  • nevím – a nechci vědět – viz Síba – zda za zrušením TMOU nemůže být něco, co jako hráč vědět nemám. Např. struktura nějakého přesunu, startu. Na druhou strnu to ale nepokládám za pravděpodobné, že by od jara oranizátoři chystali hru např. s autobusovým přesunem či sociálně kontaktním startem.
  • sportovní akce po celém světě (a TMNOU má nejblíže ke sportovní akci) se už rok pořádají s vědomím, že na ně určitá část soutěžících nakonec nedorazí. Zároveň to hodnotu těchto akcí nesnižuje.
  • jak řekl Síba, nevěřím, že by situace v dubnu měla být jiná, lepší, než je ta současná.

Problém kontinuity

  • jedna z věcí, která mě trápí, je kontinuita. Trápí mě jako minulého orga, který zároveň deklaroval, že TMOU už nebude pořádat, dokud ji nedokončí:) TMOU se vší úctou není jarní hra. Podzimní atmosféra, dlouhá noc, je jedním ze základních stavebních prvků hry. (ehm, zároveň si ovšem rád užiju jeden výjimečný jarní ročník!)
  • přesun na jaro ovšem nutně může vyvolat následnou řetězovou reakci. Dost dobře totiž nelze pořádat další ročník TMOU, dokud neproběhl ten poslední, leda by zůstal organizační tým nezměněný – což se ale moc nestává. ???
  • co tedy znamená dubnová TMOU pro pořádání dalších ročníků? Obrovské ztížení situace další generace orgů, kteří budou mít na přípravu řádného podzimního ročníku jen půl roku, místo roku jednoho. Pevně doufám, že tento aspekt orgové zvážili. S dubovou TMOU bude obtížnější uspořádat TMOU na podzim příštího roku. A vrátit TMOU do podzimu dle mého musí být dlouhodobý cíl, viz dále.
  • zároveň bych považoval za účelné i o podzimu roku 2022 uvažovat jako o době, kdy by bylo lepší TMOU pořádat cca kolem 20 října, aby se vyšlo vstříc pravděpodobnosti dalších covidových vln a jejich vrcholů…
  • zde by někdo mohl namítnout, že rozhodnutí, zda např. nepřesunout TMOU do června a nechat to tak navždy (schválně přeháním) je jen rozhodnutí stávající generace orgů. No, ale není! Proč? Existují zcela jistě hry, u kterých je jejich pořádání, styl, zrušení jen věcí stávajícího organizačního týmu. K takovým hrám patří např. Napalmně (hra pořádána naprosto stabilním týmem), patřil k nim třeba zlínský OSUD. TMOU je ovšem hra, kde organizátoři vždy museli pracovat (kreativně) s odkazem minulých organizátorů. Není to hra úzkého týmu, ale v širším slova smyslu Instruktorů Brno a nějaké etické – stylové – linie, mezi organizátory někdy s mírnou ironií zvané jako duch TMOU. Nikdy však zatím orgové jednoho ročníku nemuseli intenzivně přemýšlet o generacích organizátorů budoucích. Rozhodnutím přesunout hru na duben ovšem takové rozhodnutí o budoucích organizátorech udělali a doufám, že tento bod důkladně promysleli. Protože v nějakém horizontu se do podzimního termínu (z mého hlediska) TMOU vrátit musí, jinak bude její duch poškozen. A rozporoval bych jako bývalý dlouholetý organizátor, bývalý člen IS Brno, spolutvůrce etických pravidel TMOU a koneckonců i autor hymny:) právo takové revoluční rozhodnutí vůbec udělat. TMOU je v určitém smyslu dědictví, které nelze odmítnout, nebo z něj přijmout jen část.

Přeji organizátorům TMOU to nejlepší, nebudu už dále veřejně šťourat (ostatně oni vědí, že nešťourám z „nenávisti“, ale z „lásky“), a to ani v příštím dubnu:) Neveřejně si o tom třeba někdy pokecáme a třeba získám lepší vhled do všech souvislostí. Těším se na dubnovou TMOU, bude-li (termín mám v diáři rezervovaný s velkým vykřičníkem). A zároveň doufám, že se časem začneme potkávat opět na hranici listopadového lesa a města. V době, kdy prší, kdy je zima… A první se vzdají, kdo bez naděje jsou…

Aneb trocha patosu nikdy nezaškodí.

Ivo Cicvárek


V
Vnoučátka (Anička) #40 2. 11. 2021 17:20

Argument karanténou orgů/účastníků mi přijde spíš úsměvný – očkovaní do karantény nemusí a naprostá většina neočkovaných tu možnost měla, sorryjako. >

To sice oficiálně nemusí, ale pro mě je to přesně to, co čtu pod orgy zmiňovanými „těžkými morálními rozhodnutími“. Pokud budu jako očkovaná vědět, že jsem ve dnech před hrou měla rizikový kontakt, vím, že existuje možnost, že jsem přenašeč, i když je výrazně menší, než kdybych očkovaná nebyla. Do karantény tedy dle vládních opatření nemusím, ale je snad ode mě odpovědné účastnit se tahkle velké hromadné akce, včetně cesty atd? Nojo, ale taky mám nějakou zodpovědnost k týmu, který se mnou počítal, neřkuli pokud nás takových v týmu bude víc. Co teď s tím? Jasně, můžu na test, ale ten už v době hry dávno nebude aktuální, nebo je třeba ještě moc brzo po kontaktu na to aby byl průkazný… Tohle rozhodnutí já bych teda řešit nechtěla.


K
kafe (Jirka) #41 3. 11. 2021 09:13

No a to je právě ten rozdíl v prioritách jednotlivých lidí. Já například mám možnost o svých aktivitách rozhodovat v žebříčku priorit velmi vysoko a cením si jí. A v dnešní době, kdy je ze strany politických reprezentantů snaha pokud možno zredukovat rozhodování jedinců a zbavit se individualismu, je pro mě každá špetka volnosti a jakési „svobody rozhodování“ nesmírně cenná. Proto mě mrzí, že i v komunitě šifrovacích her je tato možnost odpírána. Nečekal jsem to a myslel jsem, že důvody ke zrušení termínu hry budou racionální a zdůvodnitelné. Ale to jsem již psal výše. Respektuji rozhodnutí orgů, to je jejich věc, ale ty vzletné důvody, které uvedli, jsou pro mě těžko přijatelné.

A ještě si dovolím jednu připomínku – na jaře, pokud situace dovolí, bude her hodně, a pro mě i s hezčími šiframi a precizněji zorganizovaných, než Tmou. Tak jen doufám, že tyto tradičně jarní hry nebudou trpět tím, že někteří upřednostní Tmou a na tyto zavedené hry z časových důvodů nepůjdou. Také budu muset zvolit, na jakou hru jít, protože už bez Tmou je jarní kalendář dost plný a účastnit se všeho pro mě není reálné.

Jirka


P
Přizdisráči (Dero) #42 3. 11. 2021 11:17

Do karantény tedy dle vládních opatření nemusím, ale je snad ode mě odpovědné účastnit se tahkle velké hromadné akce, včetně cesty atd? Nojo, ale taky mám nějakou zodpovědnost k týmu, který se mnou počítal, neřkuli pokud nás takových v týmu bude víc. Co teď s tím? […] Tohle rozhodnutí já bych teda řešit nechtěla.

Mám opravdu velký problém tuhle bezradnost chápat, zejména v situaci, kdy už všichni kroutíme druhý rok s pandemií a kdy existuje a je všem dostupná velmi dobře funkční vakcinace proti nemoci. Ale zjevně je to bezradnost hodně rozšířená, reálná a možná právě na ni odkazují orgové, když mluví o těžkých morálních rozhodnutích.

Takže soudím, že buď já přehnaně zjednodušuju komplexní problém, nebo lidé, kterým přijdou tato dilemata složitá, jednoduchý problém zbytečně zesložiťují.

Takhle bych konkrétně ono citované dilema řešil já:

  1. Jsem očkovaný a mám v týdnu před hrou potvrzený rizikový kontakt.
  2. Napíšu týmu, že jsem měl rizikový kontakt tehdy a tehdy.
  3. Zeptám se, jestli je OK, když s nimi půjdu do terénu.
  4. Když napíšou, že by jim to vadilo, budu luštit z domu.
  5. Když napíšou, že jsou s tím OK, budu luštit s nimi v terénu.
  6. Před hrou zajdu na PCR test.
  7. Pokud je na hře hromadná aktivita, chovám se opatrně, nebo se neúčastním. (Což bych za dané situace dělal v každém případě, bez ohledu na nějaký předchozí rizikový kontakt.)

Tenhle proces mi nepřipadá složitý. Kdybych si měl tipnout, kde se lidi zasekávají, odhadoval bych skrytý problém v krocích 3–5, ale nechci zbytečně teoretizovat.

Zároveň neřeším věci jako je doprava, návštěva babičky atp., protože to se TMOU nijak netýká. Jestli se cítím na cestování v hromadné dopravě a jestli odložím návštěvy stejně musím rozhodnout bez ohledu na účast na hře.

Tak se chci zeptat, v kterém z těch kroků přehlížím jakou složitost.

(Trochu se teď cítím jako takový ten protivný člen týmu, který profrčel cílovou šifrou za pět minut a teď se ptá konkurence, která na šifře na mnoho hodin zakysla, co na tom viděli tak složitého. Vždyť se přece jenom narýsovaly čtyři hypocykloidy a pak se četlo řešení! Jenom v tomhle případě mi prostě připadá, že se má rýsovat čtverec a lidi si z toho zoufají.)


TAP
Triky a povery (Petr) #43 3. 11. 2021 13:07

Dero: Vnímáš to naprosto korektmě a logicky. Situace už NIKDY jiná nebude (tento vir už tu bude navždy), spolehlivé řešení je už dlouhou dobu dostupné pro každého (vakcína), takže tady není co řešit a co chápat. Toto bysme totiž cyklicky dělali až do konce svých životů. Několik z vás to tu zcela otevřeně napsalo, ale od těch tzv. „odpovědných“ se tu objevily nicneříkající fráze o „odpovědnosti“ postrádající logiku. Mrzí mě, že se poměrně velká část společnosti ocitla v tomto nesmyslném stavu. A jen závistivě sleduji např. Británii, kde při 50% proočkovanosti řekli „konec“ a ten skutečně dodrželi. A lidi normálně fungují, a nemají s tím žádný „morální“ problém. :/


NTV
Nejostřejší tužky v penálu (NnqJirka) #44 3. 11. 2021 13:20

Tento odstavec klidně přeskočte: Protože je tu sranda a stejně nikdo svůj názor touto diskuzí nezmění, tak napíšu, že rezonuji silně s pohledem Dera i Iva. Několik měsíců po tom, co je relativně účinná vakcína vhodná pro většinu populace, kdy zákony/nařízení žádné zrušování akcí nenařizují a obdobné akce nic takového neprovádějí a osobně si myslím, že na průběh pandemie má vliv extrémně malý, beru tohle rozhodnutí ještě s daným nešikovným odůvodněním jako nesmysl, byť na něj máte právo, které respektuji. A jasně, pokud – jak píše Síba – je součástí hry, že každý tým bude při hře komunikovat pouze pomocí morseovky a to prskáním (tečka) a hlubokým kašláním (čárka) ze vzdálenosti dvacet centimetrů od jiného obličeje, tak beru, není to úplně vhodná činnost pro toto období a zrušení dává smysl. Celkově toto není nic nového do této diskuze.

Tento odstavec vyjadřuje povzdech, který ilustruje, jak bohulibé zrušení ve spoustě případů dopadne: Chci jen říct, že místo toho, abych byl se svým týmem na Tmou (a potkal pár mladých a věřím, že většinou očkovaných lidí), nemám už jak se vyvlíknout z pracovních povinností na Dnu otevřených dveří u nás (kde o zrušení nepadlo od vedení ani náznakem slovo) a potkám třeba 60 lidí neznámé kvality imunitního systému a zdravotního stavu (byť pod OTN systémem) ve stísněném prostoru naší laboratoře. Díky za to, že nemusím činit morální rozhodnutí (a přesvědčovat o důležitosti TMOU pro můj život), můj ústav je rád, že jste to vzali na sebe a já a můj imunitní systém to odpracujeme :) Páteční rezervace DOD na ÚFE AVČR jsou naplněné, toto sdělení tedy není reklama.

Tento odstavec je velmi na okraj pro odlehčení: Aničko z Krasohledu, pobavila jsi mě! Nemyslím to ironicky, fakt mě to mile rozesmálo, byť lehce na tvůj účet! V téhle diskuzi se totiž rozohňují (povětšinou) organizátoři SPOUSTY skvělých her a to ještě tak tradiční, že neexistuje míň vhodné vlákno, kde něco takového (nevědomky) napsat :D Prostě si to představuju jako kdybych se já ocitl někde na Solvayské konferenci a říkal: „Hele chlápci a Marie, já se věnuju vědě, nechci se vás dotknout, nechcete se na to podívat takhle?“ A ten Albert E., Dirac, Bohr, Born by se tak na mě podívali… Skvělá představa, škoda, že nemáme stroj času!


ČR
Černý racek (Ondra) #45 3. 11. 2021 13:21

Tak se chci zeptat, v kterém z těch kroků přehlížím jakou složitost.

Mezi 2 a 3, řekl bych. Anička předkládá to dilema jako svoje vnitřní. Ve svém seznamu ses jeho řešení vyhnul, ale jak tomu rozumím, ve chvíli, kdy se v bodě 3 ptáš týmu, zda je to pro ně OK, to už pro tebe OK je.

(Další složitost je pak i přímo v tom bodě tři. Ono se může stát, že člen týmu řekne, že OK, protože nechce být za kazišuka, i když si v duchu myslí, že vlastně neví a že to dost možná nebylo OK. Pak se to v něm vnitřně docela dlouho pere. Například když krátce před Sendvičem 2020 zmíní člověk, u kterého se máme sejít, že se před pár dny vrátil z čerstvě promořené Itálie.)


P
Přizdisráči (Dero) #46 3. 11. 2021 13:56

Mezi 2 a 3, řekl bych. Anička předkládá to dilema jako svoje vnitřní.

Díky. Dá se ten prostor mezi 2 a 3 nějak víc rozložit, nebo už se tady pohybujeme na hranici něčeho, co nejde analyzovat, tj. cítím se nepříjemně a nevím moc proč ani jak dojít k rozhodnutí?

ale jak tomu rozumím, ve chvíli, kdy se v bodě 3 ptáš týmu, zda je to pro ně OK, to už pro tebe OK je.

Ano, já na hru chci jít. A předpokládám, že ona taky, když se na ni přihlásila.

A protože v tomto případě neřeším svoje zdraví, nýbrž zdraví svých spoluhráčů v situaci, která je z hygienického pohledu v šedé zóně (vím, že jsem měl možnost se nakazit, ale mám očkování a aktuální PCR test), tak takovou situaci podle mě nejde dále řešit úvahou bez zapojení druhých.

Nemůžu za kolegu v týmu rozhodnout, že on se nebude cítit ohroženě mým chováním. Můžu se jenom zeptat a potom mu věřit, když mi odepíše, že mu nevadí, když na hru půjdu. Případně respektovat, když napíše, že s tím OK není.

Další složitost je pak i přímo v tom bodě tři. Ono se může stát, že člen týmu řekne, že OK, protože nechce být za kazišuka […]

Viz předchozí. Stát se to může a určitě se to i děje, ale v takovém případě podle mě udělal chybu člověk, který kývnul na něco, s čím nesouhlasí.

Nemyslím si, že je snadné stát si za svým názorem (co názorem, často jen pocitem, kolem nějž názor ještě neuzrál) přes to, že vím, že tím někomu odepřu možnost zahrát si hru, na kterou se dlouho těší. Je to nepříjemné, taky bych to nedělal rád. Ale je to podle mě jediný udržitelný systém rozdělení odpovědnosti.

Cokoli ze šuplíku „já se zeptám, ty mi odpovíš A, ale mně bude připadat, že bys chtěl odpovědět spíš B, takže místo původního C raději udělám D, abych ulevil tušenému problému E na tvé straně“ považuju za inherentně nestabilní a nefunkční.


ČR
Černý racek (Ondra) #47 3. 11. 2021 14:22

Díky. Dá se ten prostor mezi 2 a 3 nějak víc rozložit, nebo už se tady pohybujeme na hranici něčeho, co nejde analyzovat, tj. cítím se nepříjemně a nevím moc proč ani jak dojít k rozhodnutí?

Myslím si, že v tom prostoru mezi 2 a 3 (resp. spíš někde mezi 1 a 3, ale ne přímo ve 2) se rozdělují dva přístupy, kdy jedna skupina si řekne „mám očkování, tím jsem udělal maximum možného, hotovo“ a druhá v tom váží víc proměnných (i čistě epidemiologických, tu mezilidsko-emocionální rovinu zde můžeme myslím dát stranou). Asi mě teď úplně nenapadá, jak mezi těma dvěma přístupy najít společnou řeč.


P
Přizdisráči (Dero) #48 3. 11. 2021 16:21

se rozdělují dva přístupy, kdy jedna skupina si řekne „mám očkování, tím jsem udělal maximum možného, hotovo“ a druhá v tom váží víc proměnných (i čistě epidemiologic­kých […]

Ano, myslím, že se dotýkáš existujícího hodnotového rozdílu.

Tam, kde ty asi spatřuješ především ohleduplnost, rozvážnost a moudrost (váží víc proměnných), já vidím paralýzu, nedůvěru a tendenci přebírat zodpovědnost za druhé.

A kde ty možná vidíš lehkovážnost, nevyzrálost a aroganci (mám očkování, tím jsem udělal maximum), já spatřuju racionalitu, přizpůsobivost a zdravou míru zodpovědnosti vůči svému přímému okolí.

Oba pohledy, myslím, dávají při různých vstupních hodnotových žebříčcích smysl.

Asi mě teď úplně nenapadá, jak mezi těma dvěma přístupy najít společnou řeč.

A je to potřeba?

Bavíme se o praktickém úkonu – rozhodnutí pro A, nebo B. A já tvrdím, že neschopnost rozhodnout se o účasti na volnočasové aktivitě indikuje problém na straně rozhodujícího.

I velmi opatrný, hloubavý člověk měl za poslední rok moře času, aby si ujasnil, jaké zhruba jsou limity konkrétně jeho opatrnosti. Všichni na podzim čekali nárůst nemocnosti a všichni o tom mohli přemýšlet, takže bych očekával, že situaci „blíží se hra a čísla nemocnosti rostou“ pro sebe (!) umí kdokoli vyřešit.

Mně třeba dělá problémy rozhodování v obchodech. Takové to že stojíš před regálem, kde je 30 druhů cereálií, a nevíš, podle jakého klíče mezi nimi vybírat.

A přece bych nechtěl, aby obchod vyřadil 29 druhů, aby se mi dobře nakupovalo. Umím pochopit, že široká nabídka cereálií je realita tohoto světa a že vyřazení 29 druhů z nabídky by sice vedlo k ulehčení mého rozhodování, ale zároveň ke znemožnění nákupu u dalších až 29 skupin nakupujících, kteří zrovna do tohoto obchodu opravdu moc rádi chodí kupovat cereálie a vybrat si umí.

A jasně, paralela mezi cereáliemi a pandemií je úsměvná. Ale zároveň podle mě platí, že kteroukoli věc je možné zkoumat do takové míry detailu, že člověka přeroste a jeho rozhodovací proces zablokuje.

Platí to pro cereálie i pandemii. A stejně tak platí, že v obou případech je potřeba umět se nějak rozhodnout a nestát donekonečna mezi regály – každodenní život to vynucuje.

Dále viz můj původní algoritmus. ;)


ČR
Černý racek (Ondra) #49 3. 11. 2021 17:07

Bavíme se o praktickém úkonu – rozhodnutí pro A, nebo B. A já tvrdím, že neschopnost rozhodnout se o účasti na volnočasové aktivitě indikuje problém na straně rozhodujícího.

V tom nejsme ve sporu. Je za tím ale skrytá otázka, zda, v jakých případech a jak moc člověku, co má problém, pomáhat. (A jak moc taková pomoc bude těmi, kdo daný problém nemají, brána jako úkor – to je myslím věc, která orgy, když to vyjádření formulovali, ani mě, když jsem ho prvně četl, vlastně vůbec nenapadla.) Odpovědi na tohle už jsme se dotkli v té diskusi na šifrovačkách (šikmá plocha atd.), takže už víme, že tam už se neshodneme.

>

I velmi opatrný, hloubavý člověk měl za poslední rok moře času, aby si ujasnil, jaké zhruba jsou limity konkrétně jeho opatrnosti.

S tím nesouhlasím. Resp. času bylo hodně, to ano. Ale vstupní podmínky, které v tom člověk bere v úvahu (znalosti o působení vakcíny v čase, vlastnosti nových mutací, třídění informací a dezinformací), se zde v čase velmi mění. Nesrovnatelně víc než složení oněch cereálií. Což do toho ujasňování zasahuje.


R
ROFLCOPTER! (Ondra) #50 3. 11. 2021 18:02

>

I velmi opatrný, hloubavý člověk měl za poslední rok moře času, aby si ujasnil, jaké zhruba jsou limity konkrétně jeho opatrnosti. Všichni na podzim čekali nárůst nemocnosti a všichni o tom mohli přemýšlet, takže bych očekával, že situaci „blíží se hra a čísla nemocnosti rostou“ pro sebe (!) umí kdokoli vyřešit.

S tímhle bych si dovolil polemizovat. Opomíjí to skutečnost, že situace není zdaleka ustálená a dennodenně přicházejí nové informace, které kdekoho nutí svůj pohled na epidemii a na aktuální rizika korigovat. Sám jsem se ještě před několika týdny byl schopný plně ztotožnit s názorem „máme řešení v podobě vakcíny, pojďme všechno rozvolnit a dál už to nechat na osobní zodpovědnosti“. Teď už ten pohled ale nesdílím, především kvůli studiím prokazujícím rychlý pokles účinnosti vakcín proti přenosu viru, se kterým nejspíše souvisí i rychlejší než očekávaný nástup podzimní vlny. Samozřejmě doufám že v Česku přestojíme další vývoj bez plošných omezení a bez výraznějšího zatížení zdravotnického systému, ale na rozdíl od některých spoludiskutujících to nepokládám za danost ale spíš za něco, k čemu dává smysl snažit se aktivně přičinit.


P
Přizdisráči (Dero) #51 3. 11. 2021 18:34

Ale vstupní podmínky, které v tom člověk bere v úvahu (znalosti o působení vakcíny v čase, vlastnosti nových mutací, třídění informací a dezinformací), se zde v čase velmi mění. Nesrovnatelně víc než složení oněch cereálií.

V tom se shodneme.

Což do toho ujasňování zasahuje.

A v tomto ne.

Ty o tom, zdá se, přemýšlíš jako o rovnici, kterou je potřeba sledovat a neustále dokola řešit, protože se v ní pořád mění hodnoty proměnných.

Což z určitého pohledu dává smysl – o pandemii lze uvažovat jako o vyvíjejícím se systému s mnoha vstupními parametry. Trochu bordel v tom teda dělají lidi se svým nepochopitelným chováním, ale budiž.

Každopádně to nemůžeš vyřešit. Nemáš na to odbornost, data, výpočetní výkon ani čas. Nikdo z nás na to nemůže vyřešit.

Možná pro sebe můžeš na základě nově přicházejících dat a na základě odborných informací od lidí, kterým věříš, aktualizovat konfidenční interval ohledně užitečných otázek typu „Stačí pořád FFP2?“, ale stejně tě nakonec semele nějaká černá labuť. :)

Kdyby šlo jenom o tvoje zdraví – tj. ty by ses nakazit mohl, ale nemohl bys nakazit nikoho dalšího – pořád by se ti podobně těžko rozhodovalo? Nebo bys v takovém případě k rozhodnutí „Hodně se mi na hru chce, risknu to a ochráním se tak a tak.“ vs „Nestojí mi to za to, zůstanu doma.“ došel mnohem snáz?

Protože pokud máš obavu primárně o své zdraví, tak tvou metodu a postoj mnohem lépe chápu. Tam si člověk pro sebe opravdu musí nějak vyčíslit míru rizika, do kterého půjde, než se rozhodne, jestli ho chce podstoupit.

Zároveň to ale není to, co jsem z diskuzí tady nebo třeba na Facebooku vyčetl. Lidi spíš vyjadřují obavu, aby neuškodili druhým – a tak s těmi nejlepšími úmysly preventivně druhým seberou možnost se k této věci, která se jich týká, vyjádřit.

Prostě když mi kámoš, které jsem roky neviděl, napíše: „Hele, jsem na pár dní v ČR, ale jsem trochu nachlazenej. Nechtěl bys zajít na pivo?“ – tak mám možnost odpovědět podle kontextu třeba „ne, pozítří jednu na dovolenou, nebudu riskovat“, nebo naopak „jasně, stejně pak budu týden zavřenej doma, rád tě uvidím“.

Ale když mi místo toho kámoš napíše: „Jo, já byl minulej týden v ČR, ale byl jsem trochu nachlazenej a nechtěl jsem tě nakazit, tak jsem ani nepsal.“ – tak sice pochopím, že mě do procesu rozhodnutí nezahrnul s dobrým úmyslem, ale službu mi tím neprokázal a je mi to líto.

Tím chci říct, že dilema zahrnující další lidi je z principu koordinační. Lépe se takové dilema řeší, pokud jsou ti další lidé zahrnuti a mohou ti přímo říct, jaká míra rizika je pro ně přípustná.


P
Přizdisráči (Dero) #52 3. 11. 2021 18:53

S tímhle bych si dovolil polemizovat. Opomíjí to skutečnost, že situace není zdaleka ustálená a dennodenně přicházejí nové informace, které kdekoho nutí svůj pohled na epidemii a na aktuální rizika korigovat.

Souhlas. Neříkám, že si na začátku roku sednu, podívám se první efekt očkování a z toho vymyslím, co si budu o očkování a smysluplnosti opatření myslet v listopadu. Říkám, že se naučím rozhodovat se v kontextu pandemie.

Dneska tady sypu hodně příměrů a tam je vždycky riziko, že minou cíl, ale tady to ještě naposledy risknu.

Učím se pár měsíců plavat v moři. No a teď se mám rozhodnout, jestli uplavu závod, ale hrozí velké vlny (pun intended) a studenější voda, než ve které jsem trénoval.

Je to snadné rozhodnutí? Ne. Mám pro to rozhodnutí víc informací než někdo, kdo nikdy v moři neplaval? Ano. Má to za mě rozhodnout matka, která sice umí taky plavat, ale nikdy mě neviděla trénovat?

No a proto píšu, že lidi mají trénink rozhodnout se ve svém kontextu. Nejde o to mít objektivní pravdu o (dosaď jakoukoli technickou otázku, např. o křivce účinnosti očkování v čase), jde o to znát svoje síly a svůj proces dělání rozhodnutí o praktických věcech.


R
ROFLCOPTER! (Ondra) #53 3. 11. 2021 20:05

Učím se pár měsíců plavat v moři. No a teď se mám rozhodnout, jestli uplavu závod, ale hrozí velké vlny (pun intended) a studenější voda, než ve které jsem trénoval. Je to snadné rozhodnutí? Ne. Mám pro to rozhodnutí víc informací než někdo, kdo nikdy v moři neplaval? Ano. Má to za mě rozhodnout matka, která sice umí taky plavat, ale nikdy mě neviděla trénovat?

Závodníkova matka tohle samozřejmě rozhodovat nemá. Ale může takové rozhodnutí udělat pořadatel závodu, pokud vyhodnotí, že by rizika, jimž se závodníci (nebo i diváci nebo kdokoli jiný) třeba i dobrovolně vystaví, překročila mez, která je pro něj únosná? Samozřejmě, že může a měl by. Ve sportech to tak obvykle nastavené je a ta rozhodovací pravomoc je často nezávislá na názorech a přáních účastníků. Nezávislá je mimo jiné i proto, že účastníci mívají tendenci odhlasovat si konání závodu i tam, kde to jde evidentně proti jejich vlastní bezpečnosti (odstrašujícím příkladem podobného hlasování je poslední závod F1 na Nordschleife v r. 1976). Tím nechci nijak srovnávat tyhle dva eventy z hlediska rizik, jen naznačit, proč považuju principielně za správné, aby tohle rozhodnutí náleželo v první řadě organizátorovi a nikoli samotným účastníkům. S konkrétním rozhodnutím organizátora se samozřejmě dá nesouhlasit, ale těžko si je lze z pohledu účastníka nárokovat, natož mít pocit, že je účastníkovi upíráno.

Na druhou stranu uznávám, že k podobným úvahám vede pro mě ne úplně přesvědčivá formulace, která vyvolává dojem, že orgové udělali rozhodnutí „za hráče“. A je pochopitelné, že se takové zdůvodnění nebude líbit především těm, kteří by se sami o sobě rozhodli opačně.


TAP
Triky a povery (Petr) #54 3. 11. 2021 21:57

Myslím si, že tato diskuze je spíš o tom, jak situaci vnímá komunita, nikoli o nárokování si podílu na rozhodnutí orgů. Měla by to být inspirace pro orgy do budoucna, jak to hráči vnímají a jaký pohled by měli vzít příště v potaz, pokud jejich rozhodnutí o přesunu hry padlo především z důvodu „co by tomu řekla komunita“.

Proto se ptám některých z diskutujících: prosím, vysvětlíte mi už někdo, proč máte potřebu „konat dobro“ pro jiné? I přes jejich odpor? Proč minimálně v této vysoce inteligentní komunitě nenecháte tu volbu na jednom každém? Kdo přesně jsou ti, kdo o to vaše dobro, o vaši „odpovědnost“, stojí? To by mě vážně zajímalo – ti očkovaní, kteří nejsou nijak zvlášť ohroženi? Nebo ti neočkovaní, kteří o „odpovědnost“ ze strany druhých nestojí už vůbec? Na tuto otázku jsem ještě nikdy odpověď nedostal. A jak už poněkolikáté opakuji, vždy je vyjadřování těch „odpovědných“ ve stylu nicneříkajících obecných frází. :( Je smutné mezi inteligentními a dospělými jedinci číst souhlasné přitakávání některých, že orgové rozhodli za ně. Je smutné číst, když někdo mluví za jiné hráče a upírá jim možnost se samostatně rozhodnout, zda a jak se zapojí do svého týmu v různých situacích, které můžou nastat. Myslí si, že jeho názor je ten správný a raději tedy lidem vůbec nedá možnost volby. Nevím, jak jiní, ale já touto ztrátou svobody a čím dál většímu se podřizování diktátu někoho jiného velmi trpím. A v této komunitě bych tento přístup skutečně nečekal.


R
ROFLCOPTER! (Ondra) #55 4. 11. 2021 07:58

Na tuto otázku jsem ještě nikdy odpověď nedostal.

Pokud se mi dlouho nedaří najít odpověď na nějakou otázku, většinou mě to vede k zamyšlení, jestli je ta otázka správně položená.

A jak už poněkolikáté opakuji, vždy je vyjadřování těch „odpovědných“ ve stylu nicneříkajících obecných frází. :(

Počítám, že moji odpověď budeš mezi ty nicneříkající obecné fráze počítat taky. Každopádně bych se odpověď na tvoje otázky snažil hledat v názorové pluralitě a nekompatibilitě, která, i když nás to některé může překvapit, vždy bude existovat i ve „vysoce inteligentní komunitě“. Zcela evidentně se neshodneme minimálně na tom, jaká je za současného epidemiologického stavu správná míra odpovědnosti. Příklad: Už tvoje otázka pracuje s pevným předpokladem, že očkování jsou chráněni dostatečně. Člověk, který ten názor nesdílí, pak logicky nebude takovou otázku považovat za validní.

Zároveň mám pocit, že v těch úvahách vidím i nějaký balast, kde situaci interpretuješ jinak, než to podle mě dává smysl. Myslím si, že způsob, jak se z toho vymotat, je nemyslet si, že orgové rozhodli „pro tvoje dobro proti tvé vůli“, ale brát to tak, že rozhodli „ve prospěch lidí s jiným názorem, než zastáváš ty, proti tvé vůli“. Tím se to celé dost zjednoduší.


ČR
Černý racek (Ondra) #56 4. 11. 2021 09:55

[51]

Cokoli ze šuplíku „já se zeptám, ty mi odpovíš A, ale mně bude připadat, že bys chtěl odpovědět spíš B, takže místo původního C raději udělám D, abych ulevil tušenému problému E na tvé straně“ považuju za inherentně nestabilní a nefunkční.

(Reaguji i na příklad s kamarádem a hospodou, ale tohle ABCDE řeší stejné téma a je kratší na citaci)

Rozumím, kam míříš. A souhlasím, že přílišné předjímání komunikaci i vztahy komplikuje. Ale myslím, že jdeš ode zdi ke zdi. Zcela odmítnout jakékoli předjímání znamená přijít o většinu výhod, které jednotlivcům i společnosti empatie dává.

Přijde mi ale, že se v diskusi dostáváme na obecnou úroveň, která se přestává týkat Tmou, a tudíž to zde ostatním trochu zaplevelujeme.


P
Přizdisráči (Dero) #57 4. 11. 2021 10:38

Ale může takové rozhodnutí udělat pořadatel závodu, pokud vyhodnotí, že by rizika, jimž se závodníci (nebo i diváci nebo kdokoli jiný) třeba i dobrovolně vystaví, překročila mez, která je pro něj únosná? Samozřejmě, že může a měl by. […] S konkrétním rozhodnutím organizátora se samozřejmě dá nesouhlasit, ale těžko si je lze z pohledu účastníka nárokovat, natož mít pocit, že je účastníkovi upíráno.

Ano, samozřejmě. Organizátor jakékoli akce může svou akci neuspořádat z jakéhokoli důvodu. Neexistuje nic jako nárok na účast na TMOU, v tom taky nejsme ve sporu. Psal jsem to už několikrát, tak se omlouvám, jestli už tady začínám znít netrpělivě.

Problém je v tom, že pokud ten udaný důvod je TMOU nebude, protože má sněžit a jako hráči to nedomyslíte, vezmete si málo oblečení, podchladnete a umřete. Bereme tedy rozhodnutí na sebe., tak holt musí organizátor počítat s tím, že mu účastníci odseknou, že to je blbý důvod, že tohle není dětský tábor, že masy lidí s průměrně mnohem horší outdoorovou výbavou do přírody půjdou a že org řeší něco, co si skoro každý z účastníků líp vyřeší sám.

Pokud hra bude, ti, co se i přes varování a kontrolu šál a kulichů na startu oblečou blbě, možná podchladnou. Spíš neumřou. Získají zkušenost a příště se rozhodnou lépe. Když jim tenhle org nedá možnost udělat chybu, zůstanou zdraví a s velkou pravděpodobností podchladnou na jiné akci později, protože tam vinou absence zkušenosti beztak přijdou blbě oblečení a šály a kulichy jim nikdo kontrolovat nebude.

Dospělí, zde navíc inteligentní lidé podle mě musí po roce a půl s pandemií umět zabalit si „svůj hygienický batoh“, tj. dělat praktická každodenní rozhodnutí ohledně bezpečnosti svého chování ve společnosti do nějaké míry prostoupené nemocí. Upřímně řečeno mi přijde bizarní, že se o tom vůbec bavíme.

Když mě teď pozvou kamarádi do hospody, tak jim přece taky nenapíšu „Ach jo, kéž byste se mě vůbec neptali.“, resp. „Kéž byste do hospody nešli ani vy, abych nebyl v pokušení a neměl to těžké.“, ale zvládnu si situaci ze svého hlediska vyhodnotit a napíšu ano, nebo ne.

Ano, pandemie se mění. Ano, tím, jak se mění, se mění i vstupy do mého rozhodování a aktivitu, na kterou bych v létě kývl, dneska třeba raději oželím. Vstřebávat nové informace stojí energii. Občas není jasné, co je pravda, co jenom domněnka a co nesmysl. Ale na tom nakonec tolik nezáleží, protože ta rozhodnutí na základě neúplných informací prostě musíš činit a je vlastně jedno, jak moc neúplné ty informace máš (pokud aspoň nějaké máš).

Takže nějaký ten základní rozhodovací strom, do nějž si dosadím proměnné, které jsou pro mě důležité, který jsme na začátku pandemie nikdo neměli, nyní prostě už každý nějaký svůj (nikoli objektivně správný, ale svůj – je to praktický nástroj) musíme mít. U opatrných, případně hodně analyticky zaměřených lidí to může klidně být i rozhodnutí „nevím dost, chci víc informací a přijít nemoci na kloub, takže budu spíše opatrný“, ale musí mít cestu k nějakému rozhodnutí.


P
Přizdisráči (Dero) #58 4. 11. 2021 10:46

Zcela odmítnout jakékoli předjímání znamená přijít o většinu výhod, které jednotlivcům i společnosti empatie dává.

Nevím, jak jsi přišel na to, že odmítám předjímání nebo dokonce empatii. Empatie má mnohem širší záběr a poskytnutí možnosti druhým vyjádřit se k něčemu, co se jich týká, její pole spíš rozšiřuje, než zužuje.


ÚT
Ústřední topení (Index) #59 4. 11. 2021 11:28

Kdyby si někdo dělal čárky, tak z pohledu svobody rozhodování a rozhodování za někoho mám velmi stejný názor jako Dero.

Ten to zároveň píše tak dobře, že nemám moc co dodat. Trochu se liším v tom, že posun od názorů Ondry k tomuto u mne nebyl dán debatou nad fakty, ale roky odstraňování nánosů „výchovy“ (nikoliv nutně rodičovské). Takže vidím malou šanci na změnu na základě diskuze. Byť mne ji hodně baví číst a nemyslím, že něco zaplaveluje. Koneckonců ji lze i nečíst a tohle rozhodnutí věřím zvládnou všichni udělat (tady vidím u Ondry jistý opakující se vzor).

Na druhou stranu hodně nesouhlasím s názory Ivoše. Tmou v dubnu mi nedělá problém a návrat k listopadovému termínu vidím jako problém jednoho roku, nikoliv generace.


AS
Albert Stallone (Ivo C.) #60 4. 11. 2021 12:05

Na druhou stranu hodně nesouhlasím s názory Ivoše. Tmou v dubnu mi nedělá problém a návrat k listopadovému termínu vidím jako problém jednoho roku, nikoliv generace.

V pohodě, byť je zajímavé, že taky nejvíc souzním s Derem: takže zjevně dokázal mnohem lépe formulovat. Jedna TMOU v dubnu mi taky mentální problém nedělá (resp. budu se zřejmě muset vzdát jedné pro mě hodně důležité tradiční textařské akce, ale udělám to), TMOU v červnu by už mi přišla jako neTMOU, či ŠEREM, jak někde výše napsal Síba, (ale taky bych na ní pro jednou šel, byť by mi přišlo poněkud legrační na startu zpívat „ta únava a zima…“:).

To, že organizovat podzimní ročník s půlročním odstupem od jarního je složitější, než mít na přípravu celý rok, je ovšem organizační fakt, který je nepopiratelný. Ale není třeba v tomto směru dále dále diskusi rozvíjet, chtěl jsem na to upozornit spíše současné orgy. Zároveň mám čerstvější osobní zprávy, z nichž vím, že to berou v potaz, takže ok…

BTW – „městský“ tisk proflákl, kde se mělo zítra hrát…


ČR
Černý racek (Ondra) #61 4. 11. 2021 12:16

Nevím, jak jsi přišel na to, že odmítám předjímání nebo dokonce empatii.

Je to moje interpretace tvých poměrně kategorických tvrzení a příkladů. Ale pravděpodobně si pod předjímáním a empatií představujeme každý něco trochu (ne moc, ale dostatečně na nedorozumění) jiného.


Org
Organizátoři (Petr Valášek) #62 4. 11. 2021 12:17

Pár nestrukturovaných postřehů od orga.

  • zmiňovat problém dopravy mi přijde v kontextu minulých her zjara jako slabý argument. Např. na Bednu se masivní množství Brňáků už 2× přepravovalo auty…

Zopakoval bych tady neporovnatelnost epidemiologické situace koncem května a začátkem listopadu. V době konání letošní Bedny byl denní přírůstek nakažených 700 a prudce klesal – epidemie byla očividně na ústupu. Naproti tomu dnes máme případů 10 000 (řádový rozdíl) a epidemie je naopak na vzestupu.

  • nejsme po bitvě, jsme uvnitř ní. Reálně nerozumím tomu, proč současný organizační tým TMOU byl na jednu stranu deklarovaně připraven TMOU zrušit, ale nezvážil (alespoň o tom nevím?) už na jaře přesun TMOU: směrem dopředu. Říjnová TMOU by stále držela ducha hry (ostatně nebyla by první říjnovou TMOU). Posun o cca 3 týdny předem, promyšlený už zjara by mi více seděl ke konceptu odpovědnosti. Tohle jsem někdy osobně některým orgům řekl už zjara, nijak důrazně, mezi řečí…

Určitě si jako bývalý organizátor domyslíš, že toto není jen věcí odpovědnosti, ale taky časových možností. Znamenalo by to posun kvalifikace, její přípravy, oprogramování a testování, posun dlouhotrvajících řetězců (napadá mě např. vývoj artefaktové šifry → výroba prototypu → testování → zadání sériové výroby → finalizace) do nespolehlivých dob prázdnin. Odhaduju, že bychom to reálně zvládli přinejlepším za cenu ztráty kvality hry. A skončili bychom s hrou, která stejně začíná za světla. Možná bychom mohli začít takto uvažovat už teď o dalším ročníku.

  • nevěřím, že by množství týmů, kterým odpadne hráč z důvodu karantény, bylo statisticky významné oproti běžnému stavu. Co je běžný stav? Každoročně i více než 10 týmů odstoupí těsně před hrou, protože se jim tým z různých důvodů rozpadne. Další až desítky týmů pak hledají náhradníky na poslední chvíli (btw nejsnazší cesta, jak se dostat na TMOU z pozice sólo hráče, je každoročně počkat na poslední 3 dny před hrou. Týmy se o něj porvou). TMOU spadá do období respiračních chorob. – je pro mě obtížně pochopitelné přisuzovat covidu nějaký statisticky významnější vliv na zdravotních oslabení týmů, ke kterým dochází každoročně i bez covidu.

Tady bohužel nemám jako relativní nováček v týmu data nebo feeling z minulých ročníků, každopádně se letos odhlásilo 33 týmů, což bylo hodnoceno ostatními orgy jako nadprůměrné.

  • sportovní akce po celém světě (a TMNOU má nejblíže ke sportovní akci) se už rok pořádají s vědomím, že na ně určitá část soutěžících nakonec nedorazí. Zároveň to hodnotu těchto akcí nesnižuje.

Tady už je to otázka názoru, zda si myslíme, že je to správné, případně zda chceme pořádat věci, o kterých si myslíme, že jsou nesprávné, jenom proto, že to dělají ostatní.

  • jak řekl Síba, nevěřím, že by situace v dubnu měla být jiná, lepší, než je ta současná.

Já věřím na základě letošní dubnové zkušenosti, že situace bude lepší zejména s ohledem na trendy (epidemie bude opět na ústupu), ale to není podstatné – pro případ, že tomu tak nebude, máme připravenu variantu dalšího přesunu.

  • přesun na jaro ovšem nutně může vyvolat následnou řetězovou reakci. Dost dobře totiž nelze pořádat další ročník TMOU, dokud neproběhl ten poslední, leda by zůstal organizační tým nezměněný – což se ale moc nestává. ???
  • co tedy znamená dubnová TMOU pro pořádání dalších ročníků? Obrovské ztížení situace další generace orgů, kteří budou mít na přípravu řádného podzimního ročníku jen půl roku, místo roku jednoho. Pevně doufám, že tento aspekt orgové zvážili. S dubovou TMOU bude obtížnější uspořádat TMOU na podzim příštího roku. A vrátit TMOU do podzimu dle mého musí být dlouhodobý cíl, viz dále.

Věř tomu, že na to myslíme a té výzvy jsme si zatraceně vědomi. Já osobně doufám, že určitou kontinuitu jádra orgovského týmu zachováme. Zároveň si myslím, že lze připravovat hru dříve než skončila ta minulá. Většinu aktivit, které je třeba dělat hodně dopředu (hlavně vývoj šifer a dramaturgii) pro následující ročník lze dělat souběžně s operativou pro probíhající ročník, který je „nachystaný“. A v nouzovém případě si dovedu představit i to, že to dělá obměněný tým (s tím, že maličkosti jako „tudy to vede teď, tak to tam nemůžeme dát na podzim“ nebo „tuhle šifru už tam máme“) lze vyřešit po odehrané hře.

A pak je tady další krajní možnost – vynechání podzimu 2022 i jara 2021 a pořádání TMOU 23 v roce…ano, 2023. Já osobně bych nerad, aby to dopadlo takto, protože by to znamenalo tři podzimy za sebou bez klasické TMOU, ale kdyby nebylo zbytí (např. orgovský tým by se kompletně rozpadl), tak (a v tom s tebou naprosto souhlasím) mi to stále přijde jako lepší možnost než trvale přestěhovat TMOU na jaro.

Jinak bych tě Ivoši rád ponouknul i klidně do dalšího veřejného rýpání, protože si tě jako orga i hráče veterána vážíme a tvoje názory nám nejsou lhostejné. Díky za slova povzbuzení.


AS
Albert Stallone (Ivo C.) #63 4. 11. 2021 12:55

Pár nestrukturovaných postřehů od orga.

Čau, právě jsem asi hodinu kecal s Mílou, takže některé informace (které jsou pro mě důležité spíše jako pro bývalého orga než jako hráče) jsem se dozvěděl.

Co se týče přesunů, zde čistě můj osobní názor: pokud by z jakéhokoliv důvodu bylo nutné i dubnovou TMOU přeložit, přimlouvám se za odložení rovnou do podzimu 2022 – ovšem řekněme do půlky října, přesněji řečeno např. 14 dní po I-nule (aby se tomu štěstíčku šlo naproti). Bylo by pochopitelně nutné zjistit, kolik z týmů, již rok kvalifikovaných, chce vůbec hrát – a umožnit volná místa doplnit na základě nějakých kritérií (divoká karta???, kvalifikování na základě síly týmu na Statku???) dalším týmům. 3 podzimy bez TMOU bych viděl už jako zásadnější problém pro šifrovací komunitu, pro rozšiřování „ideje šifrování“, byť jiné, lehčí hry jsou pro start pochopitelně lepší. Ale představ si nováčkovský tým, který z hlediska šifrovacích dovedností měl loni na to účastnit se TMOU, když jim bylo čerstvě 18, ale TMOU pořád není a čekají a čekají… :)


VZK
Vilém z Karibiku (Petr) #64 4. 11. 2021 12:57

Přehlásil jsem se z orgovského účtu, protože bych se rád chvíli zúčastnil diskuse za sebe.

Dero, ve svých úvahách implicitně pracuješ tím, že účastníci šifrovačky jsou takoví vylepšení homo economicus a kromě toho, že vždy umějí racionálně udělat správná rozhodnutí ve svůj prospěch na základě dat, tak navíc ještě jsou velmi ohleduplní a zohledňují zdraví, bezpečnost a komfort všech ostatních účastníků. Proti tomuhle idealismu nic nemám a určitě je naprosto v pořádku se podle tohohle řídit v rozhodování, jestli na TMOU jít, nebo ne. Jiná otázka je, jestli takto mají uvažovat orgové, kteří se formálně i neformálně cítí zodpovědní za to, že akce proběhne v bezpečném prostředí – jinými slovy, jestli např. chtějí dovolit méně zodpovědným ohrozit ty zodpovědné.

zde je vynecháno několik odstavců pseudovědeckého neinformovaného rantu o evolučně stabilních strategiích ve vtahu ke společenským utopiím

V odpovědi na tvoji otázku, kde selhává algoritmus

>1. Jsem očkovaný a mám v týdnu před hrou potvrzený rizikový kontakt. >2. Napíšu týmu, že jsem měl rizikový kontakt tehdy a tehdy. >3. Zeptám se, jestli je OK, když s nimi půjdu do terénu. >4. Když napíšou, že by jim to vadilo, budu luštit z domu. >5. Když napíšou, že jsou s tím OK, budu luštit s nimi v terénu. >6. Před hrou zajdu na PCR test. >7. Pokud je na hře hromadná aktivita, chovám se opatrně, nebo se neúčastním. (Což bych za dané situace dělal v každém případě, bez ohledu na nějaký předchozí rizikový kontakt.)

můžu tedy říct, že pro mě selhává prakticky v každém bodě – nebere v úvahu více či méně dobrovolné kontakty s neadresovanými účastníky hry před hrou, během hry a po hře (doprava na hru, kontakt na startu s organizátory, kontakty na začátku hry s dalšími týmy – z toho, jak si pamatuju obvyklé starty a první šifry TMOU bych řekl, že je to rizikovější aktivita než cesta šalinou). Já vím, že spousta toho se dá řešit organizací hry samotné, ale připusťme na chvíli, že mluvíme obecně. Taky bych chtěl poznamenat, že riziko se nedá nikdy eliminovat, jen snížit, tak prostě to konečné rozhodnutí bude nevyhnutelně trade off mezi bezpečím a jinými zisky a každý tu hranici má jinde. Pokud řekneš, že jsi pro bezpečnost udělal všechno, co jsi mohl, tak téměř nikdy to není pravda.

Když ještě více abstrahuju a odhlédnu úplně od pandemie (a když to trochu přeženu), tak postoj, že za každých okolností má mít každý na výběr, je výsostně politický (říkejme mu třeba anarchismus) a jako takový ho přijímám – můj politický postoj je prostě jiný, z mého pohledu se neslučuje se poznáním o povaze člověka nebo společnosti. Ale to už moc nesouvisí s debatou o odložení TMOU a hodilo by se to asi více někde k pivu.

Ještě si na okraj neodpustím jednu poznámku k pojmu „vysoce inteligentní komunita“, který tu zaznívá z více klávesnic: Přijde mi strašně naivní přehnaně korelovat schopnost luštit zábavné úlohy se schopností zachovat se moudře a ohleduplně v reálné životní situaci :-)

Petr V.


P
Přizdisráči (Dero) #65 4. 11. 2021 13:04

Je to moje interpretace tvých poměrně kategorických tvrzení a příkladů. Ale pravděpodobně si pod předjímáním a empatií představujeme každý něco trochu (ne moc, ale dostatečně na nedorozumění) jiného.

Ok, v pohodě.

Už sem psát dál nebudu, je to pro mě žrout času a diskuzí už nejmíň jedenkrát oběhlo plné kolečko argumentů, takže ani nemám co smysluplného dodat.

Každopádně díky za trpělivost ve vysvětlování – zejména pokud jde o tu sféru osobních pochyb a skutečnost, že přísun nových informací u tak zásadní věci jako pandemie umí u některých lidí už jednou vyšlapané cestičky výrazně narušit, nebo dokonce rozmetat a nutí tak dotyčného pořád dokola nacházet cesty nové (nebo obnovovat staré), což stojí tolik energie, že pak člověku přijde lepší, když některá z těžkých rozhodnutí vůbec nemusí dělat.

Snad jsem tenhle bod zformuloval férově a v souladu s tím, jak jsi ho myslel.


P
Přizdisráči (Dero) #66 4. 11. 2021 13:11

Dero, ve svých úvahách implicitně pracuješ tím […]

Dík, Petře, píšeš zajímavé věci ze zajímavé pozice. Ale když jsem v minulé zprávě napsal, že sem už psát nebudu, tak je mi žinantní to hned porušit tím, že začnu obsáhle reagovat na tebe a začnu novou velkou diskusi. :)

Kdybys měl zájem, můžeme soukromě. Ať už někdy u piva, nebo mi klidně napiš někde na IM.


AS
Albert Stallone (Ivo C.) #67 4. 11. 2021 13:24

Ještě jedna poznámka – byť jak už řekl Dero – většina pohledů se tady už točí v kruhu.

Pro mě je letošní zrušení TMOU (na základě argumentů o tom, že by nebyla bezpečná – resp., že se pro orgy stává nepřijatelně nebezpečnou, když to zjednoduším) na podobné rovině, jakoby „hypoteticky“ organizační tým TMOU 8 zrušil hru, protože podle předpovědi počasí měl být (a byl) sníh a mělo být (a bylo) hodně pod nulou. Tj. tehdy to byl řádově nebezpečnější ročník než obvykle. A řada hráčů skutečně ročník odstonala. Uskutečnění ročníku ale obecně zpětně nebylo nikdy většinově (alespoň orgovsky) vnímáno jako chyba.

Tj. rozumím motivacím letošních orgů: a pomůžu si tímto příměrem: chápu je, jako jednání postav v seriálu, s jejichž rozhodnutími bych se osobně neztotožnil. Klíčová je pro mě stále ta komparativní úvaha: zlepší nepořádání TMOU byť jen o „milimetr“ celkovou situaci, nebo nezlepší? Je už TMOU nebezpečná nad přijatelnou míru? Já se domnívám, že nezlepší (protože beru v úvahu substituční činnosti, jiné interakce při nichž se stejně hráči dostanou do rizikových situací). A nebezpečná nad přijatelnou míru, v tom je zjevně zakopaný pes, já cítím v kontextu chování společnosti že ne, orgové vnímají že ano. A tedy orgovské rozhodnutí (se vším respektem k tomu, že na to mají nezpochybnitelné právo) je pro mě zároveň pochopitelné i nepochopitelné. Kočka je hodně hluboko v krabici, řekl bych…


R
ROFLCOPTER! (Ondra) #68 4. 11. 2021 13:27

> Problém je v tom, že pokud ten udaný důvod je TMOU nebude, protože má sněžit a jako hráči to nedomyslíte, vezmete si málo oblečení, podchladnete a umřete. Bereme tedy rozhodnutí na sebe., tak holt musí organizátor počítat s tím, že mu účastníci odseknou, že to je blbý důvod, že tohle není dětský tábor, že masy lidí s průměrně mnohem horší outdoorovou výbavou do přírody půjdou a že org řeší něco, co si skoro každý z účastníků líp vyřeší sám.

Pokud by problémem letošní TMOU nebyl Covid, ale sníh a mráz, pak si těžko dokážu představit člověka, který by se s tvojí argumentací naprosto neztotožnil. V aktuální situaci, kdy se rozhoduje nejen o momentálním nachlazení jednotlivců, ale o celkové epidemiologické situaci v následujících dnech a měsících a všech přidružených dopadech, nedokážu tuhle argumentaci vnímat jinak než jako slaměného panáka.

Problematiku paternalismu řeším dnes a denně ve výchově vlastních dětí, kde naopak často čelím názorům, že je nechávám volně dělat věci, které jsou vnímané jako nebezpečné. Používám pak přesně tyto argumenty. Na druhou stranu jsem si prakticky ověřil, že ten přístup nemůžu aplikovat naprosto bezmezně.

Na rozdíl od tebe (nebo aspoň od způsobu, jakým to prezentuješ) tu problematiku tedy nevnímám naprosto kategoricky. Pro mě zcela evidentně existují jasné případy, kdy někdo, kdo je, nebo se cítí být zodpověný, má potřebu a někdy i povinnost rozhodnout za někoho jiného, třeba i proti jeho vůli. Otázkou je pro mě tedy jen to, kde leží hranice smysluplnosti takového jednání.

Evidentně se tedy neshodneme na jednom z těchto dvou bodů:

  • zda by organizátor měl za všech okolností ponechat podobné rozhodování na hráčích. A pokud ne a existují výjimky, potom…
  • zda je aktuální situace je natolik vážná, aby spadala do těch výjimek, při kterých má smysl rozhodnutí na hráčích neponechat

Podle toho, který z bodů platí, má smysl vést debatu buď o paternalismu obecně, nebo o momentálních rizicích Covidu. Slučovat obojí do jednoho a vyměňovat si tu příklady, které se současné situaci stejně podobají jen zdánlivě, může být sice do určité míry zajímavé rétorické cvičení, ale nevěřím, že nás to někam výrazněji posune.


ÚT
Ústřední topení (INDEX) #69 5. 11. 2021 10:00

@Dero: Byť už mi neodpovíš :) Uvědomil jsem si, že ve svých úvahách vynechávám dvě věci a všiml jsem si, že ty je také nepopisuješ. Každá jednotlivě z nich mi přijde v pohodě, spolu je pro sebe vidím jako dostatečné pro pochopení Orgů.

  1. Nad ránem a v rámci boje občas činím rozhodnutí, kterých po vyspání lituju.
  2. Na Tmou nejsem jen za sebe, ale také za Tmou a tedy i za Orgy. Krom mého onemocnění, onemocnění okolí a vzniku nové mutace viru může moje chování mít dopad i na obraz Tmou.

Takže zatímco, pokud jsem se doposud občas ráno choval jako kokot, byl to jen můj problém. Jedna novinová fotka sta hráčů nad ránem na třinácce, kde jsou všichni bez respirátorů a blízko u sebe, může Orgům pro příští roky velmi zhoršit vyjednávací pozici. A to nezávisle na tom, co si kdo z hráčů bude myslet o dopadu reálnou epidemiologickou situaci. V mých očích tato úvaha dává Orgům právo rozhodnout hromadně za všechny hráče. Možná by to šlo řešit dodatkem „Správný Tmář za časů COVIDu“, byť to je hodně práce s velmi nejistým účinkem.


AS
Albert Stallone (Ivo C.) #70 5. 11. 2021 10:13

Takže zatímco, pokud jsem se doposud občas ráno choval jako kokot, byl to jen můj problém. Jedna novinová fotka sta hráčů nad ránem na třinácce, kde jsou všichni bez respirátorů a blízko u sebe, může Orgům pro příští roky velmi zhoršit vyjednávací pozici.

No tak to se dostáváš argumentačně někam do sci-fi, ne? Kumulace osob nad ránem na třináctce? :):):) Ještě k tomu na fotce? (ostatně to by museli fotit a zveřejnit zase jenom orgové, externího fotografa jsem na TMOU v terénu nikdy neviděl, kde by se tam vzal?). Samozřejmě můžeme se bát úplně všeho – jak tak kolem sebe pozoruji, nejen v diskusi TMOU, ale tohoto se – pevně doufám – organizátoři zrovna nebáli.

A když jsme u toho, dle současných pravidel se povinnost mít nasazenou roušku nevztahuje na, cit.: „Sportovci nebo cvičící osoby v době tréninku, cvičení, zápasu, soutěže apod.“

Ivo C.


AS
Albert Stallone (Ivo C.) #71 5. 11. 2021 10:18

Určitě si jako bývalý organizátor domyslíš, že toto není jen věcí odpovědnosti, ale taky časových možností. Znamenalo by to posun kvalifikace, její přípravy, oprogramování a testování, posun dlouhotrvajících řetězců (napadá mě např. vývoj artefaktové šifry → výroba prototypu → testování → zadání sériové výroby → finalizace) do nespolehlivých dob prázdnin. Odhaduju, že bychom to reálně zvládli přinejlepším za cenu ztráty kvality hry. A skončili bychom s hrou, která stejně začíná za světla. Možná bychom mohli začít takto uvažovat už teď o dalším ročníku.

Vycházel jsem z domněnky, že takovýto typ šifer již byl připraven a otestován pro ročník 2020, kde se do iTMOU spotřebovaly pouze některé neartefaktové šifry. Tj. že té práce nemuselo nutně být tolik. Víc do toho nevidím – a ani nechci vědět, abych se nedozvěděl, co jako hráč nemám…

Posun kvalifikace – ok, nějaká práce na víc to je, ale stejně tak vás bude stát práci posun ročníku na jaro.

Hra začínající za světla – no asi hodinu by bylo světlo, kdybyste chtěli puristicky začít s tmou, tak stačí hru o hodinu posunout. Precedenty by byly, některé starší TMOu (tedy kromě toho jednoho jarního ročníku) nezačínaly až po změně času, ale bývaly i v říjnu, a začínaly ještě za světla. První listopadový víkend se ustálil až poměrně pozdě…

Ale nemá samozřejmě řešit, co mohlo být. Píšu to vzhledem k tomu, co teoreticky může být…

Ivo


TAP
Triky a povery (Petr) #72 5. 11. 2021 12:29

Stejně jako Dero uznávám, že diskuze tímto stylem k ničemu nevede. Nezbývá, než se uštěpačně ušklíbnout, že ze života v Británii, Švédsku, Norsku, Dánsku a dalších vyspělých společnostech by vás asi kleplo. Tam si totiž přestali na cokoli hrát a nechali lidi fungovat sami za sebe, oprostili se od toho, aby lidi nadále ovlivňovali „pro blaho společnosti“. Za sebe říkám, že jsem z vašeho přístupu značně otráven. Zmínění „respirátorů u hráčů“ je už poslední absurdní kapkou. Asi nezbývá než chodit na šifrovačky, jež pořádají nadšenci, kteří zůstali nepoznamenaní a skutečně jim jde o pořádání šifrovaček a poskytování zábavy ostatním, nikoli o jakési neurčité „konání dobra“ a intelektuální si zdůvodňování mezi sebou, jak jsou odpovědní, jak vlastně nic dělat nemůžou a jak těžký svádějí vnitřní boj se svým svědomím. Nashle v divadle, na koncertu, na hokeji nebo na Bedně a Svíčkách … naštěstí je mezi námi ještě dost těch, kteří na normální život nerezignovali.


ČR
Černý racek (Ondra) #73 5. 11. 2021 14:42

Krom mého onemocnění, onemocnění okolí a vzniku nové mutace viru může moje chování mít dopad i na obraz Tmou.

To mi připomnělo, že ani hromadné rozšíření nemoci by nebylo v bohaté historii Tmou poprvé. V roce 2002 na Tmou 4, což byla moje první Tmou a první návštěva Brna vůbec, vedla kus hry jakýmsi kanálem. Po hře měla nezanedbatelná část hráčů, včetně mě a jednoho dalšího člena našeho týmu, několikadenní poměrně silné střevní a žaludeční problémy. Dostalo se to tehdy, snad přes nějakého novináře mezi hráči, i do celostátního tisku a do diskuzí i mimo šifrovací komunitu (dá-li se v takovém pravěku o šifrovací komunitě vůbec mluvit). Obraz Tmou to tehdy zjevně ustál, ale pokud to byl další střípek, který dnešní orgy vedl k vyšší opatrnosti, celkem to chápu.


FB
Freezy Bee (Zdeněk) #74 7. 11. 2021 10:00

BTW – „městský“ tisk proflákl, kde se mělo zítra hrát…

Ktery tisk? Je to i nekde na webu?


UHK
U hlohu kavka (Jardáč) #75 9. 11. 2021 15:04

Za mě mají organizátoři obdiv za odvahu hru v původním termínu neuskutečnit. Souhlasím i s argumenty ohledně morálních rozhodnutí, ačkoliv je v současné době velmi odvážné to takto napřímo napsat. Díky Vám za to.


M
MB53 (MB53) #76 10. 11. 2021 02:48

Za mě mají organizátoři obdiv za odvahu hru v původním termínu neuskutečnit. Souhlasím i s argumenty ohledně morálních rozhodnutí, ačkoliv je v současné době velmi odvážné to takto napřímo napsat. Díky Vám za to.

Kdysi se cenila odvaha něco zorganizovat. Kam jsme se to dostali, když se za odvahu vydává zbabělost něco udělat a ještě se obdivuje?


R
ROFLCOPTER! (Ondra) #77 11. 11. 2021 13:22

Kdysi se cenila odvaha něco zorganizovat. Kam jsme se to dostali, když se za odvahu vydává zbabělost něco udělat a ještě se obdivuje?

Kdysi se cenila odvaha udělat, co považuješ za správné a stát si za tím. Kam jsme se to dostali, když se taková odvaha vydává za zbabělost a ještě se kritizuje?


PZ
Pralinky zvlášť (Síba) #78 11. 11. 2021 23:18

Kdysi se cenila odvaha něco zorganizovat. Kam jsme se to dostali, když se za odvahu vydává zbabělost něco udělat a ještě se obdivuje?

Kdysi se cenila odvaha udělat, co považuješ za správné a stát si za tím. Kam jsme se to dostali, když se taková odvaha vydává za zbabělost a ještě se kritizuje?

Ondro, odvaha udělat, co považuješ za správné a stát si za tím, se cenila a cení v situaci, kdy to je spojeno s nějakou hrozbou či rizikem. Nést břímě „rizika“, že organizátory někdo, nad kým mohou mávnout rukou, na opačném konci virtuálního prostoru označí za poseroutky, fakt odvahu nevyžaduje. Chápu, že můžeš chtít pochválit organizátorské rozhodnutí nějakým úderným hodnocením, ale „odvaha“ vážně není dobré slovo. Zkus nějaké jiné.


R
ROFLCOPTER! (Ondra) #79 12. 11. 2021 07:59

Chápu, že můžeš chtít pochválit organizátorské rozhodnutí nějakým úderným hodnocením

Tohle ve skutečnosti není smyslem. Jde hlavně o to dát najevo, jak moc podobné výroky považuju za nesmyslné, protože se vzhledem k absenci jakýchkoli relevantních argumentů dají jednoduše převrátit naruby.

Fakt je, že vůči nekonstruktivní podpoře mám tak nějak z principu vyšší toleranci než vůči nekonstruktiv­nímu hejtu.


NT
Název týmu: (zruda) #80 23. 11. 2021 08:14

Krom mého onemocnění, onemocnění okolí a vzniku nové mutace viru může moje chování mít dopad i na obraz Tmou.

To mi připomnělo, že ani hromadné rozšíření nemoci by nebylo v bohaté historii Tmou poprvé. V roce 2002 na Tmou 4, což byla moje první Tmou a první návštěva Brna vůbec, vedla kus hry jakýmsi kanálem. Po hře měla nezanedbatelná část hráčů, včetně mě a jednoho dalšího člena našeho týmu, několikadenní poměrně silné střevní a žaludeční problémy. Dostalo se to tehdy, snad přes nějakého novináře mezi hráči, i do celostátního tisku a do diskuzí i mimo šifrovací komunitu (dá-li se v takovém pravěku o šifrovací komunitě vůbec mluvit). Obraz Tmou to tehdy zjevně ustál, ale pokud to byl další střípek, který dnešní orgy vedl k vyšší opatrnosti, celkem to chápu.

Jestli si pamatuju správně, byl tehdy článek v Reflexu. Hlavně si ale myslím, že kdyby v té době byl Facebook nebo jiná sociální síť s velkým počtem uživatelů, obrázek Tmou a ostatních šifrovaček by byl asi docela dost pošramocený.