Diskuze

Opět skvělá šifra. Přicházíme až ráno a vidíme bezradné Corn Flakes, kteří už tam asi nějakou tu hodinu jsou. Tak si říkáme, že to bude asi naše konečná. Místo na luštění vybíráme u kiosku Na Ztracence, kde jsou venkovní stoly a lavičky. Takže aspoň rozumné místo. Pak dlouho analyzujeme, co tam všechno je. Například ta některá slova 2×. Martin docela rychle objeví ZKOUMEJMORSE ze středníků a čárek. Tak tam dlouho hledáme morseovku. Děláme nakonec frekvenčku veškerých písmen a zjišťujeme ten nadbytek čárkovaných písmen (hlavně T, M, O, ale i G, K, A, N), prakticky chybí S a skoro všechna čtyřznaková písmena. Děláme si k tomu strom, kde řešíme, proč jsou některá více a některá méně. A nakonec to objevíme – počty teček ve slovech jsou jedinečné řádku! Takže braille – čteme SLOZISOBJEKT. A tušíme tu naši konečnou, 3D šifry nám nejdou. Ale mě napadá složit krychličky – máme přeci 1 až 6 teček. Neuměle vyrábíme krychličky, popisujeme je a lepíme. Pak intuitivně lepíme k sobě pomocí dvojic stejných slov. A vzniká pěkný útvar, který se krásně potvrdí těmi velkými písmeny na jedné stěně, a symboly nadtržítek a podtržítek na podstavách. No a zbývají 4 stěny v konfiguraci brailla. Málokdy má člověk takový pocit, když to všechno do sebe zapadne. Do konce hry zbývá asi 20 minut, takže kluci běží pro 13. a pár minut před koncem hry se dostáváme na 21. místo, což je o jedno lepší než Tom Kuča predikuje – asi nám věřil víc než my sami sobě, když jsme šifru vyzvedávali. Ale překonali jsme se!

Napsal jsem teď předlouhý rozbor, proč šifru považuji za velice hezkou i velice blbou zároveň, ale nějak se to neuložilo, tak vám to někdy povím a ukážu v náčrtku osobně. Slepá dálnice, na které jsme se ocitli, je i z mého zpětného pohledu tak hezká (a jedno-objektová), že se nešlo otočit a zajet někam zpět. Takže z boje o bednu se stal naopak jeden ze tří nejhorších momentů v naší týmové historii…

[3] Naprostý souhlas. Sestrojili jsme „dvojkrychli“, a nebo inverzně „krychli s jehlany nahoře a dole“, kde přesně sedělo podtržené dole a nadtržené nahoře (jak to Ivo popsal v obecné diskuzi). Od toho se nešlo oprostit, což znamenalo konec hry, a to jsme na to měli téměř 5 hodin. :( Tento zavádějící směr (jak správně Ivo říká „slepá dálnice“) nikdo při betatestu neobjevil?

Tady jsme měli už jen omezený čas, takže jsme nestihli pořádně odbočit do naší vlastní slepé dálnice. Ta dálnice spočívala v tom, že jsme si nakreslili graf, kde řádky byly vrcholy, a hrany byly slova, která se vyskytují na příslušných dvou řádcích. Nejprve vyšel nějaký chaos, ale po překreslení tak aby to bylo planární a druhém překreslení tak aby to ještě navíc bylo pěkné a symetrické, dva z nás hned prohlásili, že je to herní plán hry Mlýn. A že je to vlastně pěkné, protože sedíme u mlýna. Pak jsme zjistili, že řádky s nadtrženým slovem jsou uzly na vnějším obvodu plánu, a řádky s podtrženým jsou uzly na vnitřním obvodu, čímž se to celé potvrdilo. Naštěstí pak už vypršel čas.

[3],[4] Ja jsem asi natvrdlej, mohl byste mi prosim nekdo podrobneji vysvetlit tu „krychli s jehlany nahore a dole“? Teleso, co si predstavuju, ma 10 vrcholu (8 za krychli, +1 za kazdy jehlan), 20 hran (12 za krychli, +4 za kazdy jehlan) a 12 sten (4 za krychli, +4 za kazdy jehlan), ale neni mi jasne, jak ho clovek zkonstruuje ze zadani.

Tak uz jsem to asi pochopil! Steny telesa odpovidaji kostkam, hrany telesa sousedicim kostkam, horni a spodni vrchol odpovidaji pojmum „nadtrzeni“ a „podtrzeni“.

Jo, je to tak: Představ si to jako jakýsi čtyřhranný krystal. Dá se to ještě interpretovat i jako čtyřhranná roura, to pokud si podtržená slova vyneseš až nahoru – pak se to i líp kreslí v ploše, ale informace zůstávají stejné. No a poslední interpretace, kterou jsme se zabývali, je taky zajímavá: slova, která tvoří hrany v horním a dolním jehlanu, končí na stejná písmena TANK (v nákresu typu „roura“ dokonce takto seřazená – což je teda úplná haluz:) – nicméně by si člověk mohl těleso představit i jako krychli, kde horní a dolní pyramida je zanořená dovnitř – tj. z horního a dolního vrcholku se stane jediný uprostřed pyramidy (těleso pak bude mít 8 vnějších vrcholů a jeden společný vnitřní). Pravda, tohle jsme považovali za možnou náhodu, danou omezeným výběrem písmen, ale prozkoumat se to taky muselo:) Dnes ráno jsem se ještě díval, kde je na tomhle tělese distribuován ten cílový Braille, a to by se dalo vykoukat fakt jen se silně autistickým štěstím… Ale dalo. On tam samozřejmě je, ale bohužel jsou v tomto nákresu u sebe sdružená slova, která ve skutečnosti patří k různým znakům Brailla. Kdyby tohle odhalil test, dala by se šifra pro poslední krok snadno odladit – prostě by na zadní straně šifry byla šedá hrací kostka, ta by zamezila téhle jednotělesové interpretaci. A odpadl by i odkaz na startovní kostkovou šifřičku, kterou jsme třeba my, co čert nechtěl, zrovna neluštili (čímž teda netvrdím, že kdybychom ji luštili, že bychom si na ni vzpomněli). Ach jo, no…:(

Oprava věty: tj. z horního a dolního vrcholku se stane jediný uprostřed KRYCHLE…

A pro šťouraly: ano vím, že i toto těleso se dá sestavit zrcadlově…

Takže to trojské těleso vznikne pravidlem „takhle by se to dalo slepit“, bez využití unikátních čísel 1–6 v každém řádku?

Ne, vznikne analýzou dvojslov. Čísla 1–6 v každém řádku už byla využita pro přečtení Brailla, takže to není prvek, který by v dosavadním luštění nebyl použitý (čímž netvrdím, že se nedá použít znova). A btw. v našem týmu myšlenka na 12 hracích kostek padla a byla zavržena (ó šifrovací bože!:) ze dvou důvodů: 1. skrytá tajenka říká OBJEKT. A jelikož jsme na startu nikdo neluštili kostičkovou šifru (neměli ji v paměti), vadilo nám, že hrací kostky nejsou jednoznačné. Takže jsme hledali vodítko v těch prvcích šifry, které doposud využity nebyly, které nám pomůžou sestavit jeden objekt – což byla párová a nepárová slova. Trojské těleso pak navíc potvrzují i jiné předpoklady (ovšemže chybné), např. předpoklad „krokovosti“ šifry: první krok = binárka (využita), druhý krok = Morse (využitý pro přeskupení), třetí krok = Braille (využitý pro přečtení), čtvrtý krok = sestavení tělesa (uděláno, využita podtržená slova pro orientaci), 5. očekávaný krok = 24 nevyužitých slov na plášti tělesa a nevyužitá velká písmena, ergo nějaká (např. barevná) nebo jakákoliv jiná substituce. Tohle trojské těleso je bohužel asi největší trojský kůň, s nímž jsme se za šifrovací kariéru setkal. A to si myslím, že jsem se setkal s mnoha trojany… Zajímalo by mě, jestli někdo jiný toto těleso sestavil, a pak z něj unikl – čistě ze zvědavosti, jak se jim podařil ten krok zpět…

Když se nad tím zamyslím ještě jako tvůrce šifer, tak těleso vznikne podle pravidla: „takhle by se to dalo slepit hned od začátku“, ale protože by to bylo hodně těžké, vymysleli orgové několik kroků, do nichž zakódovali postupné nápovědy. Desítky šifer s nimiž jsme se setkal takto byly utvářené. A ano, podle pravidla „sytý hladovému nevěří“ existuje i šifrovací pravidlo „kdo minul trojana, nevěří jak velký byl“:) Znám to i z opačné strany. Já to btw. orgům nezazlívám, pořád věřím, že na tohle žádný test nepřišel, protože v jejich pozici, pokud bych na takový trojan při testu narazil, tak bych šifru lehce upravil…

Zajímalo by mě, jestli někdo jiný toto těleso sestavil, a pak z něj unikl – čistě ze zvědavosti, jak se jim podařil ten krok zpět…

My sme z toho zostavili snáď všetko, ale našťastie sme alternatívne objekty asi nedotiahli k dokonalosti: najprv sme mali horný pohľad na osekaný osmisten (u ktorého padla tiež podobnosť s hracím plánom mlynu), potom krychli s jehlany a nakoniec 3d obrázok dvojkrychle (jasný sedmisegment alebo Braille). Až po pár hodinách agónie a presune do kopca sme sa znovu zamerali na pod/nadčiarknuté slová, ktoré nám zatiaľ v našich predchádzajúcich riešeniach zatiaľ neprišli dostatočne dobre vysvetlené a dopísali si k nim použité čísla z morseovky, podivili sa nad tým, že sú to samé 1 a 6 a že by to teda mohli byť hracie kocky (bez spomienky na štartovnú šifričku). Potom už stačilo opraviť sľubný začiatok riešenia ZNOV.. na ZVON.

Zvířezátka: dobrý! Asi jsme měli taky udělat delší přesun než jen 200 metrů a vyčistit hlavu…

[13] Ivo, už jsem to sdílel s Mílou – je nám líto, že to po tak úžasném rozjezdům Albertům takhle svinsky nevyšlo. Co vím, tak v testech nikdo „krystal“ neskládal. Považovali jsme vlastnost „1–6 teček na šesti věcech“ tak silný hint na kostku, že jsme si nedovedli představit, že ho někdo přeskočí.

Kostku na šifru bychom rozhodně kreslit nechtěli, to by z ní odpadl ten stěžejní aha moment, který má vyplynout z analýzy. Jinak z dramaturgického hlediska to měla být zlomová šifra, na kterou měly přijít desítky týmů a odejít jednotky. Já jsem si přál něco jako 30/8, ve skutečnosti to bylo 68/22 (myslel jsem, že Aula dá týmům zabrat více), ale „nevadilo“ to, protože další týmy pokosil následný had. Takže šifra zafungovala, akorát s tím efektem, že tam jeden dobrý tým zemřel na více než devět hodin, což je extrémní. Další čtyři týmy to nevyluštily za více než pět hodin, ale to už je normální vlastnost těžké šifry.

Já se asi musím orgů trochu zastat (pravda, šifru jsme vyluštili tak se mi to kecá, ale stejně).
- měli jsme obě mezitajenky a taky nevěděli, jaký objekt sestavit
- měli jsme síť tělesa z dvojic slov (řádek=vrchol, slovo=hrana)
- sorry ale není to mlýn (trochu to tak vypadá, ale chybí tam několik vrcholů; kdyby to měl být mlýn, tak by byl hezčí)
- Albertí objekt je škaredý v tom, že z některých řádků udělá trojúhelníky a z jiných čtverce (to už by bylo hezčí dát místo pyramidek „duté“ kostky a mít vysoký kvádr bez střechy a podlahy…)
- taky je škaredé že z některých slov udělali hrany a některé zůstaly plonkovní (my to zkoušeli relativně dlouho postavit ze šestiúhelníků kde by byla všechna slova hranami, což nešlo nijak hezky a po pokusu o zjednoznačnění – napsání slov na hrany podle počtu teček – se to rozbilo úplně)
- vykoukat z toho objektu brailla bylo otázkou jednak pozorování že slova s velkými písmeny jsou uspořádaná podél jednoho „poledníku“, jednak že jejich tučnost dává v braillovi Z (plus z koukání do mapy víme že kousek správným směrem je zvonice)

Dvojjakost objektu mi tak nevadí. Dvojité použítí teček (seřazení slov + přiřazení na stěnu kostky) a tučnosti (na brailla ve druhém i čtvrtém kroku) se mi hodně líbí.

Za jediný problematický prvek tak považuji, že plonkovních slov (když teda vynechám podtržené a nadtržené) je dvacet čtyři. Na hře se standartní 26 abecedou by to bylo úplně košer. Nebo by šlo mít větší objekt (333) a číst ne brailla, ale grafiku. Síť by byla sice složitější, ale zase by z toho víc lezly ty kostky

• Albertí objekt je škaredý v tom, že z některých řádků udělá trojúhelníky a z jiných čtverce (to už by bylo hezčí dát místo pyramidek „duté“ kostky a mít vysoký kvádr bez střechy a podlahy…)
• taky je škaredé že z některých slov udělali hrany a některé zůstaly plonkovní (my to zkoušeli relativně dlouho postavit ze šestiúhelníků kde by byla všechna slova hranami, což nešlo nijak hezky a po pokusu o zjednoznačnění – napsání slov na hrany podle počtu teček – se to rozbilo úplně)

No, on ten objekt má i tu interpretaci „roury“ o výšce 3, 4 strany – tedy 12 čtverců, kde už ta „škaredost“ (hele a takových škaredých objektů jsem za léta viděl:) není vůbec žádná. Ale pravda je, že tenhle nákres jsme měli až pod 6 hodinách luštění… A krystal škaredý není, protože slova, která odpadla ze čtverců, jsou ta, která určují jeho orientaci. Každopádně ho za škaredý osobně nepovažuji, ale to může být věc nastavení. Netřeba se orgů zastávat, já netvrdím, že to je jejich chyba:), a letošní TMOPU považuju za jednu z nejlepších všech dob, a skvěle vyladěnou. Je to něco, co testy neukázaly, toť vše…

Jo, vlastně, vždyť to píšeš, „vysoký kvádr bez střechy a podlahy“ je vlastně ta naše „roura“ – taky jsme ji v určité chvíli začali považovat za výrazně hezčí:) Neboť jsou tam vidět dole a nahoře navíc ta slova TANK:) A vůbec se s tím lépe pracuje, ačkoliv to nikam nevedlo:):):)

Ony tyhle argumenty „škaredostí“ jsou stejnak dost ošidné, protože se člověk musí trefit do estetického cítění orgů 😅 Na TMOU mi argument „kdyby to mělo být takto, tak šifra vypadá jinak“ celkem vychází, u jiných her/orgů už míň

Já ještě pořád nerozumím těm jehlanům, ale jakožto testeři jsme objevili dvojkrychli, ze které trčely čáry, foto https://drive­.google.com/dri­ve/u/0/folder­s/1×EVWDcTDaR­weqXm5oSrzBFwKm1S4N8­6g (pracovní název ježek).

Tenhle objekt jsme měli dřív než jakoukoliv mezitajenku. Pak jsme se dlouho dozvídali věci, které jsme už věděli, a postupně použili všechny informace, jen tajenku jsme nenašli. To, co nás vrátilo na správnou cestu, bylo pozorování, že proti sobě jsou čísla 6 a 1, 5 a 2, 3 a 4, jako na kostkách. S kostkama to pak začalo dávat mnohem větší smysl, dokonce to pěkně vysvětlilo volbu teček v morseovce.

Orgům jsme to shrnuli jako „Hrozně dlouho (skoro 1,5 hodiny) jsme pracovali s trochu jiným objektem, čímž jsme si to zkomplikovali.“ Jakožto tester a bývalý org jsem to vyhodnotila jako slepou cestu, ze které se vrátit dá (v teple domova a s dostatkem spánku i relativně rychle) a na dvanácté šifře mi to nevadilo.

Snad správný odkaz na testerského „ježka“ https://drive­.google.com/fi­le/d/1LNlTTL637s3oF­gP-XsY6PFkQ1RXHq­Y96/view

A to, že v šifře bylo právě jedno slovo neobsahující ‚t‘, ‚m‘, ‚o‘, ani ‚u‘ (‚sex‘) a taky že v ní bylo právě jedno ‚x‘ (‚sex‘) a právě jedno ‚y‘ (‚myom‘), nikoho nezaujalo? Mě to x & y drželo hodně dlouho a přemýšlela jsem, jak to celé nějak rozmístit do roviny…

(Btw, ‚sex‘ taky dobře zapadá do „hry se spoustou vrcholů“, ale říkala jsem si, že takoví puberťáci orgové snad nejsou :D)

Přidávám své připomínky z testování, resp. seznam potenciálních problémů, na něž ovšem zřejmě nikdo nenarazil (nebo to alespoň naštěstí nepovažoval za dostatečně velkou překážku):

1. V šifře je jen mužský/ženský rod (!) → spousta možností, jak z toho něco číst (braille, …).
2. Samohlásky a souhlásky v každém slově tvoří úseky délky 1 a 2 a je jich 1 až 4 → morseovka ze shluků souhlásek a samohlásek.
3. Úseky mezi středníky jsou dlouhé 1 až 4, tvoří je slova jsou dvou rodů → morseovka (dokud neobjevíte binárku :)).

Tudíž jsem chtěl přidat do šifry slovo ve středním rodu (řeší bod 1), slovo s alespoň třemi po sobě jdoucími souhláskami (třeba strk, řeší bod 2) a do binární mezitajenky vměstnat A nebo P (řeší bod 3). Bod 1 mi připadal zásadní (nemůže to být náhoda, ledaže by slova nesměla končit na O a nesměla by obsahovat diakritiku – což v době luštění nevím, jestli platí – protože existuje vůbec slovo ve středním rodu bez diakritiky, které nekončí na O?), body 2 a 3 ne (může to být náhoda).

Stejně jako [14] jsem chtěl nejdřív číst další mezitajenku ze ZNOV…

Co se týče objektu, my jsme si byli „jistí“ tím, že to je dvanáct krychlí, jakmile nás tahle interpretace napadla – a to dokonce i bez znalosti unikátního počtu teček. Ježka nebo dvojkrychli (jako třeba [22]) jsme měli předtím taky a nebyl problém z toho utéct. Už jen to, že máme dvanáct „stejných“ řádků, podle mě silně hintuje na dvanáct „stejných“ objektů.

Na šifře mě baví hlavně to, že se to tváří jako nějaká jednoduchoučká hravá textová věc – a nakonec z toho vypadne dvanáct krychlí, ze kterých se sestaví objekt čtený ve 3D.

Ježka nebo dvojkrychli (jako třeba [22]) jsme měli předtím taky a nebyl problém z toho utéct. Už jen to, že máme dvanáct „stejných“ řádků, podle mě silně hintuje na dvanáct „stejných“ objektů.

Tak to je docela silné tvrzení. Rozhodně nesouhlasím, že člověka neznalého principu šifry může 12 stejných řádků hintovat na 12 stejných objektů. My jsme dvojkrychli měli od počátku, o její správnosti nás utvrzovala podtržená slova na spodní části a nadtržená na horní části. Za těch několik hodin jsme ze složeného objektu nebyli schopni utéct, nic nás nemotivovalo hledat 12 objektů, když už objekt byl nalezen a potvrzen. Hledali jsme další kroky ve složeném objektu. :/

Tak to je docela silné tvrzení. Rozhodně nesouhlasím, že člověka neznalého principu šifry může 12 stejných řádků hintovat na 12 stejných objektů.

No, opravdu může, protože mně se to stalo, když jsem šifru luštil :) Nepíšu obecnou pravdu, píšu (doslova) podle mě.

My jsme dvojkrychli taky měli od počátku, o její správnosti nás taky utvrzovala podtržená slova na spodní části a nadtržená na horní části – a když přišel nápad na dvanáct krychlí, původní myšlenku jsme opustili.

Znovu: pouze popisuju průběh našeho testování, ze kterého vyplynulo, že na správnou interpretaci objektu (objektů) lze přijít i poté, co nejdřív objevíme slepou cestu ¯\_(ツ)_/¯

>

(Btw, ‚sex‘ taky dobře zapadá do „hry se spoustou vrcholů“, ale říkala jsem si, že takoví puberťáci orgové snad nejsou :D)

Ivoš letos luštil, takže nejsou ;)

>

>

(Btw, ‚sex‘ taky dobře zapadá do „hry se spoustou vrcholů“, ale říkala jsem si, že takoví puberťáci orgové snad nejsou :D)

Ivoš letos luštil, takže nejsou ;)

To mi přijde jako zásadní neodhadnutí (některých) letošních organizátorů… Osobně mám minimálně dva silné adepty.

[28] Ehm. Já třeba mám silnou autocenzuru. Třeba šifra Báseň měla původně obsahovat vyjmenovaná slova pyj, pytel, pysky, výstřik, jazyk, dobývat, dobytek, býk, lysý, lýtko, chmýří, smýkat, výskat a žvýkat, ale upustil jsem od toho a šel raději cestou zhrzeného romantika.

Hm, šest slov na řádku, pět separátorů… z brailla nic neleze, ale z binárky ano… 1 až 6 teček ve slově, tím by šel přeuspořádat braill… a už z něj něco leze…to vypadá na pomůckovou šifru, půlka principů již využita… sestavíme desetistěn (~ dvě krychle na sobě)… to by mohlo skrývat brailla nebo sedmisegment… braill už se v téhle šifře četl, takže spíš sedmisegment… a následuje mnoho hodin zábavy (ale byla to celkem pěkná šifra :-).

Přátelé, o této šifře bylo řečeno mnoho. Zajímá mne (a nejmenovanou šifrovací legendu z jiného týmu): Bylo ve hře použití slova dement místo slova cement? Kdo hlasoval proti? Děkuji, s pozdravem, má úcta.